издательская группа
Восточно-Сибирская правда

Восточная политика Сергея Лузянина

Политолог, профессор кафедры востоковедения МГИМО МИД РФ, президент Фонда востоковедческих исследований, г.н.с. Института Дальнего Востока РАН, директор Центра АСЕАН МГИМО Сергей Лузянин является сегодня одним из самых востребованных экспертов в области политики России в странах Азии. В прошлом году вышла его книга «Восточная политика Владимира Путина: Возвращение России на «Большой Восток», которая сразу же стала популярной. Анализируя отношения с Китаем – крупнейшим игроком на азиатской политической и экономической арене, он говорит о развитии региональных связей как о возможности нового стратегического направления партнёрства двух стран. О вреде стереотипов, о либеральной экономике Монголии, о том, чего не хватает российской экономике, Сергей Лузянин рассказал НАТАЛЬЕ МИЧУРИНОЙ.

Неформальный профессор

Сергей Лузянин – достаточно частый гость в Иркутске. Мы встретились с ним после лекций в Байкальском институте бизнеса и международного менеджмента. «Я использую любую возможность, чтобы здесь побывать: читаю публичные лекции, провожу семинары. Иркутск – моя родина, место, где я родился и вырос, здесь живет моя мама, ее сестра с семьей», – рассказывает он.

— Что вас заставило уехать?

— Это произошло в девяностые годы. Учился в докторантуре в Москве. Там защитил диссертацию по проблематике «Россия – Китай – Монголия». Сначала работал ст. научным сотрудником в Институте востоковедения РАН. Затем пригласили заместителем директора центра «Россия – Китай» Института Дальнего Востока РАН, ведущего академического института по современному Китаю. Так оказался в Москве. Вероятно, потому что в Иркутске на тот момент возможностей реализоваться востоковеду было немного. Это не козни злых людей, а объективные условия. Но должен признаться, что уровень востоковедных исследований в Иркутске всегда был достаточно высок. Здесь традиционно лучшая в стране школа монголоведения. Хотя спектр интересов учёных-монголоведов был больше «прикладным», отражал проблематику конкретных исторических исследований по российско-монгольскому сотрудничеству в XIX – начале ХХ вв. Это сейчас ситуация меняется. Более того, учитывая складывающиеся связи, я даже полагаю, что Иркутск сегодня вполне может разрушить некую монополию Владивостока на изучение Азиатско-Тихоокеанского региона в целом, включая Китай, Корейский полуостров, Японию и страны АСЕАН.

— Как менялись ваши профессиональные интересы?

— Сначала было монголоведение, потом китаистика, а сегодня это весь Азиатско-Тихоокеанский регион, а также страны Центральной Азии. Профессиональные интересы и конкуренция формировали жёсткие требования тех учреждений, где я работал. Сейчас я профессор кафедры востоковедения в МГИМО, кроме чтения лекций руковожу магистратурой (программой «Регионы Азии и Африки») и исследовательским Центром АСЕАН. Это не позволяет заниматься только Китаем. В сфере моих интересов и политическая теория международных отношений, и региональные проблемы Центральной, Северо-Восточной и Юго-Восточной Азии. Конечно же, приходится постоянно углублять свои знания, постоянно учиться. Если остановишься, возникнет проблема конкуренции, твоей научной и экспертной адекватности. И тогда ты становишься формальным профессором. Формальным профессором я быть не хочу. Параллельно приходится заниматься ещё и преподавательской работой в МГУ на факультете Мировой политики у Андрея Афанасьевича Кокошина, административно-научной работой, связанной с деятельностью моего фонда, и экспертной по линии заинтересованных министерств и ведомств, Совета Федераций и Государственной Думы. Я не чисто кабинетный учёный. Приходится много ездить: Китай, Монголия, Индия, страны Центральной Азии и Закавказья, много езжу по стране. Поэтому я прекрасно представляю «азиатское» экспертное сообщество.

— Какая тема в профсообществе востоковедов сейчас наиболее живая?

— Смотря что. В научном или политическом плане?

— В политическом.

— Конечно, Центральная Азия и СНГ. Она в плане безопасности для России приоритетна. По актуальности с нею может сравниться только китайская тема. Далее – отношения России с Японией, с АСЕАН. Чрезвычайно важна и самодостаточна проблема взаимоотношений России и Индии. Она вписывается как в двухсторонний формат, так и в трёхсторонний: Россия — Индия — Китай. Восточная политика России — это явление, постоянно меняющееся. У России на Востоке появились дополнительные ресурсы и мотивация. В каком-то смысле Россия «возвращается» на Восток, но не под флагом советской, имперской идеологии, а в образе великого Российского государства, имеющего свои кровные, экономические интересы в Азии. Хотя, на мой взгляд, здесь не должно быть импульсивности и искусственного ускорения данного процесса. Должна быть долговременная, стратегическая матрица «возращения», увязанная с внутренними задачами радикальной модернизации России и выходом ее к 2020 году на 5 место в мире по основным показателям. Вот Китай, например, чётко просчитывает алгоритм своих интересов на ближайшие 20-30 лет.

Жертвы стереотипов

— Вы можете объяснить, почему буквально года два назад нас ещё пугали «жёлтой угрозой», а сегодня тема оказалась исчерпанной?

— Отчасти это результат политического сближения. За последние несколько лет происходит постепенное переосмысление китайского фактора. Китайская демографическая угроза на нас не обрушилась. Китайцы, конечно, проникают в страну, но их 200-250 тысяч, а не миллионы, которыми пугали в 90-х. Страхи жителей приграничных территорий обусловлены колоссальным демографическим разбросом. Но я уверен, что в повестке дня в Китае не стоит и не может стоять вопрос о захвате Сибири и Дальнего Востока.

Там сейчас другие проблемы. Создаётся не только постиндустриальное общество, но и общество, в будущем социально ориентированное. Сегодня Китай начинает новый этап экономической модернизации, возможно, более системный и глобальный, чем в предыдущие тридцать лет. Я бы выделил следующие его компоненты. Первый: переход от внешних стимулов развития (активная внешняя торговля, использование иностранных инноваций и инвестиционных ресурсов) к задействованию китайских внутренних факторов – огромного рынка Китая, использование китайских технологических инноваций, либерализация пока закрытых отраслей и секторов экономики страны. Второй: переход на интенсивные способы хозяйствования, построение постиндустриальной экономики. Третий момент: после того как человек за внешними успехами Китая оставался на обочине, руководство страны осознало, что цель реформ — простой китаец с его бедами и заботами. Другими словами, впервые приоритетной задачей стало социальное развитие и экология.

Теперь Китай в сознании русских людей – это будущая сверхдержава. И вроде бы никого не собирается завоёвывать, ни на кого не нападает, со всеми торгует, везде присутствует. Он стал реальным субъектом международных отношений. Его стали уважать. Китай перестал ассоциироваться с чем-то дешёвым и низкопробным. Он стал солидным, влиятельным. И уже рассматривается в нашей стране как инвестор, причём не только в сырьевых, но и в высокотехнологичных отраслях. Сейчас на стадии реализации проекты строительства сети китайских автомобильных заводов в России, компьютерные высокотехнологичные проекты.

Происходит эволюция образа. И российский алармизм по отношению к Китаю сходит на нет. Год России в Китае и Год Китая в России на обывательском уровне позволили приблизить две разные и в чём-то противоположные культуры, совершенно иные цивилизации и пути развития. И после этого в Китае стали чуть лучше относиться к России, и наоборот. Мне очень часто приходится участвовать в эфирах на радио и телевидении. И я замечаю, что поступающие от слушателей вопросы меняются. Они стали более конкретными и практическими в отношении Китая, исчезли страхи и подозрения в отношении нашего соседа.

— Верно ли то, что экономические отношения с Монголией, которая в своё время считалась едва ли не 16 республикой СССР, стали жертвой стереотипов? Почему отечественному бизнесу неинтересна абсолютно к нам лояльная страна?

— Тут комплекс причин. Начнём с того, что Монголия стопроцентно была встроена в экономику СССР: от крупных металлургических комбинатов, таких как Эрдэнэт, до Улан-Баторской железной дороги. Всё это финансировалось за счёт льготных кредитов Союза. Когда СССР не стало, Монголия начала строить новую экономику, ориентированную частично на Китай, а также на США, Японию и другие страны. Для России Монголия в экономическом плане перестала существовать. Деловые связи приобрели региональный характер. Страна стала рассматриваться в Москве через призму взаимоотношений с Иркутской и Читинской областями, Бурятией. Более того, в условиях сложившегося российско-китайского партнерства и краха известной советской доктрины «некапиталистического развития» Монголия, в каком то смысле, выпала из глобальной российской политики.

Но, поскольку в самой Монголии начали действовать законы рынка, она превратилась в страну с одной из самых либеральных экономик мира. Индекс либерализации в Монголии в несколько раз выше, чем в Китае и России. Эта страна приобрела третьего союзника, назовём его условно Запад (сюда входят не только европейские страны и США, но и Япония, Южная Корея), который помог создать ей конкурентную экономическую среду. Оказалось, что, кроме животноводства, в Монголии на уровне разведанных, но неразработанных, существуют десятки богатейших месторождений меди, молибдена, угля, золота, серебра, урана, предполагающие масштабные инвестиции. Это объекты для приложения сил крупного бизнеса. Сюда пошли западные и азиатские компании. Россия обо всём этом очень поздно узнала. И когда прошлым летом Улан-Батор посетили представители крупного российского бизнеса во главе с руководством «Базового элемента» и других корпораций, выяснилось, что этот сегмент рынка занят либо предполагает участие в тендерах. И кроме российских предложений о возможных инвестициях в сумме полутора миллиардов долларов в месторождения Таван-толгой, Оую-толгой и прочие, существуют и другие – от канадских, американских, японских компаний. Россия же, учитывая списание в одностороннем порядке большого советского долга (1.2 млрд. долларов), рассчитывала на ответную любовь в этих проектах. Но монголы предложили России так же, как и всем, побороться, ссылаясь на конкурентный характер их экономики и необходимость рассмотрения разных предложений. И хотя «первый блин» для крупного российского бизнеса оказался «комом», тем не менее процесс пошёл. Российский капитал, пусть и медленно, но всё-таки входит на монгольский инвестиционный рынок.

Между тем через регионы Россия торгует с Монголией на 412-430 млн. долларов и занимает вторую позицию в списке партнёров этой страны. Так сложилось, что региональная торговля не сможет стать локомотивом для радикального и качественного сдвига российско-монгольских отношений. И в этом смысле для нашей страны важно перестать воспринимать Монголию как младшего брата, как бывшего советского сателлита, необходимо участвовать в тендерах, конкурсах, решать вопросы о монгольском мясном экспорте в Россию. В советское время Монголия поставляла мясо для всей Сибири и Дальнего Востока. Да, Монголия – маленькая страна. Но она во многом самодостаточна. Это покажется странным, но я точно знаю, что в Монголии есть список из более чем 100 проектов для реализации их в Иркутской области и Бурятии с участием монгольских капиталов. Если бы мне сказали об этом 10-15 лет назад, я бы не поверил.

Суммируя эти вещи, можно сказать, что стереотип сломан. Хотя в Москве, Центральной России Монголия ещё остаётся страной экзотической, не очень понятной. И все с удивлением обнаруживают, что маленькая Монголия – это либеральная страна, где существует реальная многопартийная система, где победившая партия на выборах в Хурал – парламент – определяет состав правительства.

До последней капли нефти

— Может ли Россия рассчитывать на какое-то равноправное сотрудничество с Китаем при существующем дисбалансе экономик наших стран?

— Так уж получилось, что Россия только в последние пять лет стала реально развиваться, Китай же это системно делает на протяжении тридцати лет. По объёмам экономика России сегодня в четыре раза меньше, чем экономика Китая. При таком раскладе равноправного сотрудничества по определению быть не может, к сожалению, для России. Главным образом из-за разного качества экономик, разной встроенности в мировую экономику. Китай опередил Россию. Он давно вступил во Всемирную торговую ассоциацию, Россия –пока нет. Китай прошёл сложный путь адаптации в ВТО. Китайская экономика сегодня третья в мире. По объёмам золотовалютного резерва (1,5 трлн. долларов) – первая. По темпам прироста ВВП – также первая. И, по прогнозам, в 2020 году окончательно выйдет на вторые позиции в мире, а возможно и первые, учитывая экономические проблемы США. Россия не является таковой, хотя поставлена задача войти в пятёрку через 12 лет.

Партнёрство получается достаточно асимметричное. Китай видит Россию как источник сырья – нефти, газа, леса. Оборот российско-китайской торговли в 2007 году составил 48,2 млрд. долларов. Это значительные объёмы, хотя Китай с Америкой торгует почти на 600 млрд. долларов. Совсем другой масштаб. Тревожит даже не сырьевой характер торговли — от этого не уйти, это уже сложившаяся структура. Тревожит то, что в прошлом году впервые произошло нарастание китайского экспорта. Китай имеет положительное торговое сальдо на 8 млрд. долларов. Происходит это за счёт серьёзного увеличения китайского экспорта в области машиностроения при сокращении российского экспорта по этой статье на 1,5-2%. При этом в целом по российской торговле такого не наблюдается.

— У России есть чем это компенсировать?

— Мы можем компенсировать эти издержки за счёт условий по ценам на нефть, газ, электричество, реализации выгодной для России схемы проекта «Восточная Сибирь – Тихий океан». В 2009-2010 годах трубопровод будет пущен в строй и первая нефть пойдёт в Китай.

Хотя есть некоторые интересные моменты, пусть они и не делают погоды в товарообороте. Я имею в виду атомное машиностроение, проекты по космосу. Сегодня говорят о возможностях российско-китайского аутсорсинга. Это позитивные процессы. Но в целом они не доминируют. Сама торговля с российской стороны сырьевая, и индустриально-техническая – с китайской. В ближайшие три-четыре года ситуацию не изменишь. Для этого должна измениться структура российской экономики. Это данность, к которой можно приспосабливаться.

— Но и в сырьевом направлении не всё гладко.

— Формально проблем нет. Развивается стратегическое сотрудничество в энергетической сфере. Есть проекты экспорта из России в Китай нефти и газа. Но у России и Китая разная тактика и стратегия в освоении богатств Сибири и Дальнего Востока. Китай, конечно, хотел бы иметь целый пакет прав и преимуществ в плане не только совместного освоения, но и дальнейшей эксплуатации месторождений. Возникает вопрос о грани допустимости или недопустимости доли участия китайского капитала в таких проектах. Аналогичная проблема в Казахстане. Президент Назарбаев уже высказывал опасения, что Китай чересчур проник в эту сферу национальной экономики. Эта проблема в России пока не актуализируется. Но она обязательно возникнет. По мере того как придётся добывать всё больше нефти для наполнения той же трубы ВСТО, потребуются новые миллиарды инвестиций – не только российских, но и иностранных, в том числе китайских.

Второй момент – противоречие или разные подходы в методологии по определению цены на углеводороды. Китай хотел бы получать эти ресурсы, в частности газ, по заниженным ценам. Совсем недавно китайцы добились заключения контракта на поставки туркменского природного газа по цене 195 долларов за тысячу кубов. Эта цена в два раза ниже той, по которой российский газ подаётся в Европу. Дело в том, что в Китае традиционно цены на газ привязаны к углю. Россия же, понятно, исходит из рыночной цены, почему сейчас идут сложные переговоры по поставкам газа с Алтая. Допускаю, что Газпром в КНР могут ждать те же проблемы, что он переживает сейчас с Украиной и Белоруссией. Но поскольку Китай, несмотря на весь свой коммунизм, является рыночным государством, стороны должны всё-таки прийти к пониманию рыночного принципа ценообразования.

Прототип ВСТО

— Поскольку мы заговорили о нефтяных проектах, вы согласны с утверждением, хотя дело уже былое, что строительство ЮКОСом нефтепровода Ангарск — Дацын в Китай несло угрозу энергобезопасности России?

— Я разделяю дело Ходорковского и нефтяной проект ЮКОСа. Последнее —это то, что сегодня реализуется в варианте ВСТО. Конечно, подкорректирован маршрут, конечно, другие деньги, но проект ВСТО – это модернизация старого проекта Ангарск — Дацын. Разница в том, что вариант ЮКОСа был частным, нынешний – это вариант государственный. Основное отличие в том, что проект стратегический и российское руководство считает, что государство должно его реализовывать и контролировать. Нефтяной проект – это лишь часть общей полемики с ЮКОСом. Но мне кажется, что, если бы не было обвинений Ходорковского и он, как и другие крупные олигархи, встроился бы в систему государственного капитализма в России, ЮКОС спокойно бы участвовал в реализации этого проекта. В итоге сам проект ВСТО был переформатирован и отдан в другие руки. Но изменение проекта – это следствие дела Ходорковского, а не причина. Некоторые политологи и эксперты называли в числе основных причин обвинений Ходорковского нефть. Но мне думается, что причины иные, более глубокие, – участие олигархов в политике. Этот этап пройден и не очень актуален уже для России. А что касается самого проекта, то, что начинал Ходорковский, по сути, продолжается в новом формате российского государственного участия.

Региональный вариант

— В одном интервью вы сказали, что китайские экономисты ищут новые стратегические направления, кроме ТЭК и ВПК, сотрудничества с Россией. Насколько они близки к тому, чтобы обнаружить эти направления? И какие варианты сотрудничества, с вашей точки зрения, наиболее вероятны ?

— Условный третий путь – это пока рассуждения учёных-экономистов о том, как сырьевой экстенсивный вариант кооперации сделать высокотехнологичным, интенсивным. Пока мы в начале этого пути. И во многом развитие ситуации будет зависеть от России, от того, насколько качественно она сумеет изменить свою экономику. Как вариант, это, конечно же, расширение российско-китайской кооперации в сферах высоких технологий, услуг. Но этот рынок во многом уже поделён. Здесь России очень сложно конкурировать. И, главное, это путь региональной кооперации. Причём не только сырьевой, но и инфраструктурной на больших просторах Сибири и Дальнего Востока с учётом глобального проекта АТЭС-2012. Россия уже объявила о том, что будет хозяйкой очередного саммита форума Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Для нас это новое и не очень апробированное направление. Зато Китай в АТЭС если не хозяин, то очень уверенный игрок: он формирует повестку, конкурируя с США. Российско-китайская кооперация в рамках АТЭС с проекцией на саммит 2012 года и с вариантами строительства дорог, отдельных предприятий представляется перспективным направлением. Причём здесь есть и деньги, и политическая воля. Другое дело, какими будут механизмы финансирования. В России боятся, что всё разворуют. Новый президент должен в этом смысле даже ужесточить контроль над реализацией программы развития Сибири и Дальнего Востока.

— Когда вы говорите о региональной кооперации, что прежде всего вы имеете в виду?

— Развитие российско-китайского партнёрства означает усиление трансграничных связей. Если организовать жёсткий контроль, многие отрасли, к примеру то же сельское хозяйство, можно поднять с помощью китайцев. К сожалению, подобные проекты сейчас ещё воспринимаются как угроза захвата Сибири. Но если отгородиться от китайцев «железным занавесом», можно многое потерять, потому что собственными ресурсами мы не сможем обойтись. В любом случае придётся привлекать мигрантов — либо среднеазиатских, либо китайских. Кто из них лучше? Китайцы ближе.

— Но ведь получается, что сегодня сами китайцы не особенно рвутся в Сибирь?

— Это касается прежде всего большого бизнеса. Он не видит выгоды. Пока мы наблюдаем его фрагментарное присутствие. Всё-таки сказывается разность экономического потенциала наших стран.

Фото Николая КАМИНСКОГО

Лузянин Сергей Геннадьевич родился 23 июля 1956 года в Иркутской области, Зиминском районе. В 1977 году с отличием окончил Иркутский государственный педагогический институт. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1994 году получил степень доктора исторических наук, в 2003 – звание профессора. В 1993 – 1999 годах – старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. С 1999 по 2001 год работал заместителем директора центра «Россия – Китай» Института Дальнего Востока РАН. С 2001 года – профессор кафедры востоковедения, заведующий восточным отделением магистратуры факультета международных отношений по направлению «Регионоведение» МГИМО(У) МИД РФ. В 2007 году назначен директором Центра АСЕАН МГИМО. Продолжает работать по совместительству главным научным сотрудником ИДВ РАН.

Президент Фонда востоковедческих исследований.

Автор более чем 200 научных и публицистических работ.

Владеет монгольским, китайским, английским языками.

Женат. Взрослый сын.

Читайте также
Свежий номер
Актуально
Фоторепортажи
Проекты и партнеры
  все
Свежий номер