издательская группа
Восточно-Сибирская правда

Борис Штерн: «Человек должен работать на неизвестных далёких потомков»

«С массовой аудиторией нужен разговор серьёзный, не надо с ней заигрывать», – считает астрофизик, главный редактор газеты «Троицкий вариант – Наука» Борис Штерн. Этим летом он побывал в Иркутске и прочёл несколько лекций в Иркутском планетарии и НИИ прикладной физики ИГУ. Услышать лекции ведущего научного сотрудника Института ядерных исследований РАН и Астрокосмического центра ФИАН – это редкая удача, поскольку талант популяризатора даётся не каждому физику. И многие не хотят брать на себя труд общения с теми, кто не «яйцеголовый».

В наш город Борис Штерн приехал по приглашению Иркутского планетария. Как сообщил директор планетария Павел Никифоров, визит астрофизика стал возможен благодаря начатому в прошлом году проекту организации в планетарии лекций ведущих представителей науки из российских и зарубежных институтов. В апреле 2017 года в городе побывал кандидат физико-математических наук Игорь Иванов (Университет Лиссабона, Португалия). Летом 2018 года в Иркутск приехал Борис Штерн. Он прочёл две лекции в Иркутском планетарии на темы: «Откуда взялась Вселенная и как это узнали?», «Экзопланеты: открытия и перспективы», а также выступил перед студентами и преподавателями НИИ прикладной физики ИГУ с лекцией «Прорывы и тупики в изучении Вселенной в XXI веке». Борис Штерн – доктор физико-математических наук, в конце 1980-х годов он с коллегами создал газету «Троицкий вариант», ныне является её главным редактором.

«Есть ведь и отложенная реакция»

– На своей странице в «Фейсбуке» вы недавно написали: «Не надо прогибаться под изменчивый мир и массовую аудиторию». Что вы под этим подразумеваете?

– Не надо заигрывать с массовой аудиторией, применяя вот такие, к примеру, лозунги: «Наука – это секси». Это сразу отдаёт плохим вкусом. На самом деле на людей, которые тебя поймут, эти аргументы совершенно не действуют, а только выставляют тебя в дурном свете. Существуют разные жанры. Допустим, в той же музыке: серьёзная музыка, рок, попса и так далее. Если серьёзный человек пытается перейти на попсу, то он теряет сам себя. И выпадает по стилю из своей естественной аудитории, которая его будет слушать и понимать. Человек портит тем самым свою репутацию. Не стоит такого делать. Это не значит, что массовая популяризация научных достижений не нужна. Нет, она необходима, но без дешёвых трюков.

– А пример дешёвого трюка?

– Всякие запугивания вроде изображения «зловещих чёрных дыр», каких-то катастроф, связанных с ними, и демонстрация всего этого с экрана – дешёвый трюк. Людям, конечно, нужно объяснять, как всё это происходит, но не рассчитывая на клиповое мышление молодёжи. Иначе ты всё равно ничего не добьёшься. Слушатели, которые признают только «катастрофические картинки», всё равно ничего не понимают. А свою аудиторию ты потеряешь.

– Но выходить вам приходится всё же к массовой аудитории.

– С массовой аудиторией нужен разговор серьёзный. Анекдот, пожалуйста, я могу рассказать. Но это должен быть умный анекдот. Я выхожу на лекцию и прекрасно понимаю, что в этой аудитории есть люди, которые всё равно ничего не усвоят. Я обращаюсь к тем, кто может понять. А остальные за ними потянутся.

– Как бы вы описали «Троицкий вариант»: это вещь массового потребления – или всё-таки для «яйцеголовых»?

– Для «яйцеголовых». Это такая популяризация для «яйцеголовых». Нужная вещь. Это вещь, которая мне лично необходима. Например, мне хочется, чтобы кто-то популярно до меня донёс, как работает квантовый компьютер, я это недопонимаю до сих пор. И так и в других областях знаний. «Троицкий вариант» – это, во-первых, популяризация для развитых – учёных и людей с высшим образованием. Во-вторых, это публицистика, то есть споры, рассуждения о том, как работает наука, как её организовать. Можно обсуждать и научные теории, но в этом случае те, которые хорошо известны и более-менее устоялись. Оригинальные работы мы не принимаем. Если человек пишет: «Я сделал такое-то открытие», – мы обычно посылаем его куда подальше, поскольку мы не есть профессиональный журнал. А всякие споры о существующих теориях, состоявшихся открытиях – да, публикуем. Читают «Троицкий вариант» студенты и даже школьники, но совсем продвинутые.

– Вы же понимаете, что в профессиональной среде вы можете потерять свой статус. Я часто слышала от учёных фразу: «Не надо общаться с журналистами, зачем это вообще нужно?»

– А я не потерял свой статус. Во-первых, мне есть чем его подкрепить. Как у научного работника у меня приличные показатели, например по цитируемости. Про меня нельзя сказать: «Это чистый популяризатор, а не учёный». А во-вторых, да и плевать на то, что думают другие. Я считаю свою деятельность по просветительству более важной. Я чувствую отдачу, вот здесь почувствовал, на лекциях в Иркутске. Это ощущается уже по тому, какие вопросы люди задают после лекции и как они их задают. Значит, я не зря рассказывал. Мгновенная отдача видна в непосредственной реакции после лекции. А есть ведь и отложенная реакция. Может быть, эти люди или их дети начнут учиться и сделают нужные шаги, чтобы стать учёными или просто грамотными людьми. Один такой человек стоит нескольких поездок с лекциями. Это огромная ценность.

– У вас были такие люди?

– Я не слишком долго занимаюсь лекционной деятельностью, но у меня были люди, которые говорили: «Вы сподвигли меня на то, чтобы я начал читать и заниматься». В НИИ прикладной физики в Иркутске я чувствовал что-то такое. Не вся аудитория, но треть её была, так скажем, поймана.

– Зачем вам поездки по городам? Часто учёные практикуют вебинары, записи лекций.

– Мои лекции в записи есть. Порядка 70 тысяч просмотров, я считаю, это неплохо. Езжу потому, что живой контакт ничто не заменит. И потом, я же живой человек, у меня тоже впечатления, мне нужна какая-то отдача. Это не совсем бескорыстно. Я общаюсь с людьми – и от этого тоже развиваюсь, между прочим. Лучше начинаю понимать восприятие других людей и осознаю, как делать следующие лекции. И лучше понимаю, что такое жизнь, чем мои коллеги, которые не покидают кабинеты. Да, я сейчас могу разговаривать с разной аудиторией, но в ограниченном диапазоне. На языке попсы я разговаривать не умею. Вообще, никакую лекцию я не могу прочитать для слабо заинтересованной публики. Но такое бывает редко.

– Как решить проблему с тем, что наука сейчас занимается такими вещами, которые просто не объяснишь. Фактически ведь и слушатель должен быть хорошо подготовлен.

– Есть такая проблема, но это к слушателю. Его нужно готовить потихоньку. Понятно, что подготовленных слушателей меньшинство. Но современный цивилизованный мир тоже сделало меньшинство. Поэтому работа на меньшинство – это на самом деле очень важная работа, которая потом по ступенькам распространяется на всё остальное.

«Не очевидно, что мир познаваем до конца»

Слушать лекции Бориса Штерна гуманитарию непросто: надо очень быстро соображать, знать хотя бы школьный курс физики, чтобы не потерять нить повествования и не «подвиснуть» на простейших постулатах. Однако если ты преодолеешь этот барьер (обычно созданный собственной ленью и нежеланием хоть что-то повторить и выучить), то тебе откроется интереснейший собеседник, который, кстати, не боится дурацких вопросов и осознаёт, что кто-то поймёт всё здесь и сейчас, а кому-то нужна «искра», чтобы заинтересоваться. А дальше он пойдёт читать книги, и, может быть, его картина мира станет чуть более широкой и интересной.

– Задам один вопрос, который услышала в пересказе. Девушка спросила физика: «А зачем мне это нейтрино? Какая мне от него польза?»

– Разобравшись в этом, вы станете немножко умнее. Важно это или нет? Это вклад в картину мира, которая у нас есть в голове. Развивая картину мира, ты становишься более интересным, более умным человеком. Хорошо это или плохо? Для кого-то хорошо, а кому-то всё равно, ему это и не надо. Всё зависит от того, кто ты. Если ты человек, которому интересен этот мир и то, как он устроен, это реальная польза, потому что тебя эти знания обогащают и делают более развитым.

– В 1900 году лорд Кельвин сказал: «Над физикой стоит ясное небо, все законы физики уже открыты, осталось только два облачка». Потом это вылилось в теорию относительности Эйнштейна и квантовую механику. В вашей области науки есть такие «облачка»?

– Да не то что облачка, а целая жирная клякса. Квантовая гравитация – это огромная проблема. Такой науки нет, а она должна быть. Должна быть для того, чтобы объяснить происхождение Вселенной с самого начала. Мы знаем о её происхождении с момента 10 в минус 37-й степени секунды от начала. А что было в эти «десять в минус 37-й степени секунды», мы не знаем. Потому что там должна работать квантовая гравитация, о которой мы ничего сказать не можем. Есть попытки подступиться и понять, как это работает, но они не очень далеко уводят. Нужно что-то новое, оригинальное, радикальное, либо мы в конце концов признаем, что это нам не по зубам. А такое тоже может быть. До сих пор природа удивительным образом раскрывала свои секреты. А ведь это тоже не очевидно, что мир познаваем до конца. Сейчас есть явления, которые можно смоделировать только на компьютере, больше никак.

Может быть, мир в своей основе так устроен, что это потребует какой-то чудовищной обработки, сложного моделирования, которое нам не под силу. Чёрт его знает, может быть, квантовая гравитация там где-то и лежит. Не знаю. На этом пока что сломали зубы очень многие. Есть теория струн, которая пытается как-то с одного конца подступиться к квантовой гравитации, но там тоже полный тупик.

– То есть физики могут признать, что они дошли до предела познания?

– Экспериментально мы уже дошли до предела. Интересная физика лежит на 15 порядков дальше, чем достигают современные ускорители. Это такой зазор, который никак не преодолеть. Сейчас он преодолевается экстраполяцией. Мы что-то мерим здесь, где нам доступно, получаем хорошую точность и по этим данным экстраполируем на то, что нам недоступно. Да, есть такой путь. Но не факт, что этот путь всемогущ, скорее всего, нет. Перед нами могут быть тупики непреодолимые, а могут и не быть. Я просто не знаю.

– Как физики справляются с тем, что какие-то задачи больше жизни одного человека?

– Никак не справляются, потому что не получаются у нас такие задачи. Да, какие-то вещи будут поняты, открыты, когда ни вас, ни меня уже не будет. Хотя задача ставится сегодня. И это касается не только науки. Например, уже понятно, что колонизация других звёзд возможна. Но, к сожалению, она возможна только так: мы с вами сейчас что-то сделаем, а сработает это через много тысяч лет. Гуманоидная раса может переселиться на планеты за пределами Солнечной системы только за время, которое намного больше продолжительности человеческой жизни. И поэтому человек должен работать не на себя и даже не на своих детей и внуков, а на каких-то совершенно неизвестных далёких потомков. Сейчас мы на это ещё не способны. Для того, чтобы работать на будущее, человек должен быть мотивирован на то, на что нормальные люди сейчас не мотивированы. Должен произойти какой-то радикальный сдвиг в психологии человека, и после этого человеческий род приобретёт новую степень могущества. Человек должен осознанно делать проекты, результат которых он никогда не увидит.

– Фактически это уничтожение личности.

– Почему уничтожение личности? Разве это не благородное дело? Личность должна быть просто альтруистичной, чтобы осуществлять научные проекты, которые занимают время больше человеческой жизни.

Операция «Ковчег»

Описание будущего – это область, за которую берутся не только гуманитарии, но и представители естественных наук. У них лучше получается так называемая «твёрдая» фантастика. То есть фантастика, которая максимально приближена к существующим в природе законам. Борис Штерн назвал несколько авторов, которые пытаются представить будущее именно в этом поджанре: «Экспедиция «Тяготение» Хола Клемента – очень «твёрдая» фантастика про то, как жителей планеты наши люди попросили исправить спутник, который посадили на эту планету. Интересная вещь, где очень много физики, – говорит он. – Неплох «Марсианин». Но там есть некоторые ляпы. Человек ради сюжета допустил некоторую ерунду, в частности о том, что ветер на Марсе сдувает что-то, например ракету. Этого, конечно, на такой планете быть не может».

– Среди физиков вообще много литераторов?

– Попадаются весьма неплохие. Фред Хойл – великолепный фантаст. У него есть роман «Чёрное облако». В принципе, это несостоявшийся лауреат Нобелевской премии, очень талантливый, выдающийся астрофизик. Карл Саган и его «Контакт». Из наших: Кирилл Еськов, арахнолог, палеонтолог, который пишет более свободную фантастику. Роман «Астровитянка» Ника Горькавого. Академик Моисей Александрович Марков писал фантастику. Есть что почитать.

Сам Борис Штерн написал фантастическую повесть «Ковчег 47 Либра» – о переселении человечества за пределы Солнечной системы. Перелёт на другие планеты возможен только в роботизированном «ковчеге» с семенами и замороженными эмбрионами, считает Штерн. Человечеству понадобится ещё не менее сотни лет, чтобы сделать первые шаги к осуществлению этой задачи. Сам полёт займёт многие тысячелетия, а затем ещё тысячелетия уйдут на то, чтобы подготовить планету к приёму зародышей. И, наконец, встанет проблема передачи знаний людям, которые никогда не увидят ни своих родителей, ни цивилизацию, отправившую их в космос.

– Вы упоминали в книге о нейронных сетях, которые воспитают человечество, перенесённое на другие планеты. Расскажите, что это такое.

– Там, точнее, идёт речь о «реплике человека», основанной на нейронных сетях. Часть из этого уже сделана. В Сети вы, наверное, видели ролик, где выступает Барак Обама. На самом деле это не Барак Обама, а бот с его синтезированным изображением, сделанным по записям Барака Обамы. Это вещь вполне реальная. Человек сидит перед телекамерой, долго записывает, месяцами отвечает на вопросы. И в конце концов получается целая база его изображений, ответов на вопросы. Сейчас есть хорошая визуальная система. Например, написанный мною текст можно вложить в уста экранного Барака Обамы. И он будет говорить то, что на самом деле написал я. И люди этого не поймут. А вот чтобы и текст произносился «впопад» – эта часть ещё нуждается в отработке. Но люди двигаются к этому постепенно. «Реплика человека» – это не просто искусственный интеллект, а тренируемый одним человеком искусственный интеллект. Таким образом, человек может реализовать свою реплику, свою модель. А в книге я писал о том, что это будут реплики родителей, которые на самом деле будут уже давно мертвы. Это сложно представить, но Барак Обама и его модель – это первый шаг в этом направлении.

– Как быть с проблемой, заключающейся в том, что ковчег, принесённый на другую планету, попадёт в объятия другой цивилизации?

– Во-первых, есть методы, которые позволяют исключить на планете жизнь, подобную земной. Это возможно понять, убедившись в отсутствии кислорода на этой планете. Кислород можно создать, заселив планету для начала сине-зелёными водорослями, а потом высшими растениями. Если на планете нет кислорода, там вряд ли есть развитая цивилизация, подобная земной. Может быть, есть какая-то примитивная анаэробная жизнь. И в этом тоже заключается некая этическая проблема. Может быть, все эти наши действия её погубят? На самом крайнем этапе наличие или отсутствие развитой жизни определяется наличием или отсутствием кислорода, а дальше – да, мы должны решать целый клубок проблем. Как их будут решать? Например, зонд, посланный на планету на разведку и обнаруживший жизнь, попросту не активируется, и ковчег не высадится. Это всё сложно, но жизнь вообще сложна. А если мы хотим сделать какие-то грандиозные вещи, это ещё сложнее.

– То есть будущее человечества за пределами Земли?

– Я думаю, да, потому что в пределах Земли это будущее весьма ограниченное и рискованное. Очень сильные связи внутри земной цивилизации, это нелинейная система, которая может выйти из устойчивости. Какая-то часть населения захочет чего-то, чего не допускает другая часть населения, начнётся рост конфликтов. Есть вполне реальная угроза вырождения. Есть тривиальная угроза ядерной войны. И таких угроз очень много. Если человечество выйдет за пределы Земли, конечно, у каждой цивилизации, вышедшей из «ковчега», останутся свои угрозы, но таких цивилизаций будет много. Какие-то выживут, какие-то – нет. А может быть, кто-то прилетит назад на Землю…

Читайте также
Свежий номер
Фоторепортажи
Мнение
Проекты и партнеры
  все
Свежий номер