Мы договорились о встрече с Дмитрием Табачником в кулуарах Международной книжной выставки на ВВЦ, где он презентовал свою новую книгу «П.А. Столыпин» в популярной серии «ЖЗЛ». Поэтому первый наш вопрос всё-таки касался этой книги.

– Дмитрий Владимирович, что вас привлекает в Столыпине, которого расценивают как неоднозначную политическую фигуру? 

– Для меня никакой неоднозначности нет! Один из ближайших сподвижников премьера и незаурядный поэт и переводчик Иван Тхоржевский сформулировал это в следующих строках: 

Уже забытою порой
Полубезумного шатанья
Вернул он к жизни твёрдый строй,
Вернул он власти – обаянье.

В этих простых, лишённых ненужного пафоса строках характеризуется вся суть «эпохи Столыпина». Именно «обаянье» – пусть данное определение и звучит непривычно. По моему мнению, именно после смерти Столыпина власть начала стремительно утрачивать «обаянье», стали возможны дальнейшие революционные потрясения, под знаком которых прошла большая часть отечественной истории ХХ века и которые продолжают отбрасывать тень и на день сегодняшний.

– Помните, Александр Блок с точностью профессионального историка отмечает: «Убийство Столыпина означало окончательный переход власти из рук полу-дворянских, полу-чиновничьих в руки департамента полиции». 

– Совершенно точно, полицейская провокация, как основной метод борьбы с революционным подпольем, ярчайшим образом проявилась именно вокруг убийства Столыпина, что мы с моим соавтором Виктором Ворониным и исследуем в завершающей главе книги.

– Разрешите вернуться к деятельности Столыпина вот с какой стороны. В долго остававшейся неизвестной «Записке…о поездке в Сибирь и Поволжье» (1910)» премьер приводит подробнейшую аргументацию необходимости коренного переустройства аграрных отношений в Сибири: «Необходимо и в Сибири столь же твёрдо, как в Европейской России, стать на путь создания и укрепления частной собственности…». Как известно, в Сибири помещичьего землевладения не было, и Столыпин именно в сибирской деревне видит модель общественного устройства аграрной сферы всей России: «…открывается широкая возможность противодействия развитию в Сибири общинно-уравнительных порядков». А ведь среди переселенцев значительную долю составляли именно выходцы из Украины.

– Да, я хорошо знаком с работами русского статистика А.А. Меньшикова и с докторской диссертацией В.А. Черновяза, посвящёнными украинскому населению Сибири. Переселенческое движение началось, конечно, и до Столыпина. По данным переписи населения Российской империи 1897 года, 15% от всего населения Приморской области (33 тысячи) указали малорусский в качестве родного языка. По данным советских историков, в 1883–1905 годах на Дальний Восток переселились из малороссийских губерний 109,5 тысячи человек, или 63,4% всех переселенцев. К 1914 году 70% семей переселенцев были с Украины. Существовал не только так называемый «Зелёный клин» на Дальнем Востоке (так украинские крестьяне называли колонизируемые земли), но и «Серый клин» в Западной Сибири, там по переписи 1897 года проживало более 200 тысяч украинцев. И ещё более полутора миллионов переселились до 1914 года. Я участвовал в работе Всемирного конгресса украинцев в Греции и много беседовал с делегатами, представлявшими «Украинскую Громаду» в Омске и других сибирских городах, поэтому хорошо знаю статистику. Не следует забывать и украинцев в Казахстане, их там сейчас проживает более 800 тысяч. Но хотелось, чтобы «российские украинцы» на ВКУ активнее продвигали собственные мнения, а не попадали под влияние «канадских» и «американских» украинцев.

– Это связано с законом о региональных языках, который вызвал такую реакцию в Западной Украине?

– Украина взяла на себя международные обязательства, ратифицировав в парламенте Европейскую хартию региональных языков и языков меньшинств. Там предполагается, что в местах компактного проживания родители имеют право участвовать в выборе языка обучения. Я считаю, что государство не должно насильственно педалировать процесс украинизации школ в Луганске, в Севастополе, в Крыму! Не должно насильственно заставлять педагогов и местные органы власти возвращать детей в русские школы из украинских! То есть здесь должна быть определённая гармония: если есть желание родителей и учеников получать образование на каком-то языке – не украинском, местные органы власти должны открывать или классы, или целые параллели, идя навстречу пожеланиям. Это нормальная демократическая норма, которая не вызывает дискуссий ни в одной европейской стране. Государственное среднее образование бесплатное даётся в Украине на девяти языках. Конечно, больше всего спрашивают о русском языке, на сегодняшний день в Украине порядка 20 тысяч средних учебных заведений. В 1700 школах в Украине преподают на русском языке. При этом все дети обязательно учат украинский язык, украинскую литературу и проходят одинаковую итоговую государственную аттестацию, но у нас есть школы с венгерским, молдавским, румынским, польским, крымско-татарским языками преподавания.

– Известно, что в Украине так же ведутся острые дискуссии по поводу итоговой аттестации выпускников.

– У нас это называется «внешнее независимое оценивание знаний». Или тестирование. Безусловно, на сегодняшний день оно, к сожалению, в Украине даёт срез знаний, но мало способствует повышению качества среднего образования. Большинство вопросов рассчитаны на механическое воспроизведение знаний. То есть нужно просто заполнить правильную клеточку. А в российском ЕГЭ часть вопросов всё-таки направлена на формирование логической мысли, на демонстрацию умения, способность мыслить. И я думаю, что мы тоже будем усовершенствовать в этом направлении систему тестирования. Ещё один очень важный для нас проект: мы предложили (и опираемся на поддержку Министерства образования и науки РФ) создать две гимназии в Санкт-Петербурге и Москве, где есть контингент людей, которые хотели бы получать образование и на русском, и на украинском языках, и те, которые постоянно живут в России. Кроме того, в этом же проекте подобная гимназия (её хотят назвать международной российской гимназией) будет создаваться в Киеве. В Киеве этот проект опирается на усилия деловых кругов. А смысл участия министерств заключается в том, что мы хотим выработать вместе такую учебную программу, которая бы позволяла потом при завершении образования пройти внешнее тестирование и ЕГЭ одновременно. И чтобы человек получал два полноценных документа, два государственных аттестата о полном среднем образовании: украинский и российский в Киеве и, соответственно, российский и украинский в Москве и Санкт-Петербурге.

– Как министра и как профессионального историка вас, конечно, интересуют вопросы преподавания истории в средних школах и вузах Украины. 

– Я прилетел в Москву, чтобы по поручению президента Украины принять участие в заседании подкомитета по гуманитарному сотрудничеству, который будет готовить межправительственное соглашение о совместной работе российских и украинских историков по увековечению памяти людей, павших в первой мировой и в Великой Отечественной войнах и до сих пор не найденных. Российские коллеги уже достигли соглашения с партнёрами из США, где находятся огромные архивы концентрационных лагерей, которые были в западной зоне оккупации Германии и вывезены в США. Так вот там фамилии десятков тысяч, сотен тысяч людей из Украины, которые были жертвами нацистских преступлений, поэтому, конечно, для нас очень важна, очень интересна совместная работа с россиянами и европейцами, чтобы не оставалось неизвестных солдат.

– В тех школах, в которых преподавание ведётся не на русском языке, а либо только на украинском, либо на каком-то ещё, преподают ли детям русскую историю, русскую литературу?

– Государственная программа в Украине одинаковая абсолютно для всех средних школ. Несколько лет изучается как обязательный учебный предмет история Украины, частью её является, безусловно, общая история, потому что мы знаем, что несколько столетий, почти тысячелетие у нас была общая история, история Киевской Руси, история Московского государства, затем история Российского государства после XVII века, после Богдана Хмельницкого. Кроме того, обязательным учебным предметом является курс всемирной истории. И там тоже часть знаний даётся по российской истории.

– А ваши книги вы на каком языке издаёте?

– Я киевлянин по матери в пятом поколении, но могу сказать, что из порядка 60 книг, где я был автором или соавтором, 50 на украинском языке и только около 10 на русском. Но я считаю, что у меня достаточно гармоничный билингвизм. 

– Какие книги для вас особенно дороги?

– Ещё в конце 80-х я, тогда молодой научный сотрудник, опубликовал в украинской прессе серию политических портретов. В 1990 году вышла моя книга о репрессированных военачальниках «По стандартным обвинениям». Затем появились книги о судьбе Владимира Щербицкого «Последний из могикан застоя» и «Алексей Кириченко: штрихи к политическому портрету». Любой историк-профессионал знает, что накопление материалов массива, опубликованные документы и факты делают невозможным превратное или фальшивое трактование истории. На основании этих материалов и сложились кандидатская и докторская диссертации, последняя – «Феномен тоталитарно-репрессивного общества в Украине в 20-х – в конце 50-х гг.» (1995 г.). А на основе публикаций в сфере политической науки мы вместе с Дмитрием Выдриным написали аналитическую монографию «Украина на пороге ХХІ века. Политический прогноз».

– Последний вопрос. Мы с вами беседуем на книжной выставке. Какие у вас впечатления о перспективах развития книги как основного элемента «Гутенберговой галактики»?

– Если в Германии в среднем человек тратит на книги 150 долларов, в России – 22 доллара, в Польше – 40, то украинцы «начитывают» лишь на 2,6 доллара в год. Как переломить эту тенденцию? Мы добиваемся, чтобы все книги, изданные в Украине, неважно на каком языке (украинском, русском, польском и т.д.), были освобождены от НДС. Необходима и государственная поддержка издания учебной и научной литературы.