Игорь Альтер: Виктория Владимировна, позвольте начать с одной цитаты из статьи, опубликованной в газете «Наша версия, в № 2 от 21.01.2008 г.: «Увеличить пенсионный возраст с нынешних 55–60 лет до 60–65, как в США, предлагает сам министр финансов Алексей Кудрин…».

Виктория Дворниченко: Я думаю, возраст выхода на пенсию прежде всего зависит от трёх факторов: уровня жизни нации, состояния её здоровья и демографического развития. О каких 65 годах сегодня можно говорить, если мужчины у нас в стране в среднем доживают до 59 лет? А в Иркутске ещё совсем недавно – до 54-55. Пенсионный возраст не только в России систематически реформируется. Подобные изменения происходят во многих европейских и мировых странах. И достигают успеха лишь при строгом соответствии социально-экономическим условиям. Конечно, сейчас легче всего пойти по пути наименьшего сопротивления и поднять возрастную планку. Но кто тогда из мужского населения успеет вкусить плоды этого «доброго» начинания? Мы ведь по демографии сегодня занимаем 131-е место в мире. 

Более того, 35% пенсионеров нынче вынуждены работать вовсе не для того, чтобы нормально жить, а чтобы выжить. Рискну высказать одно предположение. Думаю, если мы с вами лет этак через 10 встретимся здесь, в эфире, пенсионная проблема по-прежнему, в той или иной степени, останется. Пока наши ресурсы не позволят поднять пенсии в реальном исчислении, т.е. сверх инфляции. Только тогда люди смогут почувствовать конкретное облегчение. 

И.А.: Убеждён, к упомянутым вами 35% работающих пенсионеров с удовольствием присоединились бы ещё столько же. Да вот беда – подходящие рабочие места для пенсионеров нынче в дефиците. Днём с огнём, как говорится… 

В.Д.: Причём мы тут не в гордом одиночестве. В нашей области на слуху БЦБК. У каждого региона схожие проблемы. После всех споров не решены они и по сей день, как сообщает федеральная пресса, в прогремевшем недавно на всю страну Пикалёве. Закрываются шахты в угольном Кузбассе. Безработицы – явной, скрытой – хватает. И чего уж тут кривить душой – не пенсионеров в первую очередь будут брать на появившиеся вакансии. О селе я уже не говорю…

И.А.: Совсем недавно на одном из федеральных каналов был проведён опрос: «Пенсионный возраст необходимо: повышать, уменьшать, оставить как есть». За то, чтобы повышать, проголосовали 4%, уменьшать – 70%, оставить как есть – 27%. Вы бы из трёх перечисленных позиций какую выбрали? 

«У денег есть одна скверная особенность – рано или поздно они заканчиваются. И ПФР здесь не исключение»

В.Д.: Каждый выбирает ту, которую ему сегодня диктуют жизненные обстоятельства. Вы только вдумайтесь: 70% – за то, чтобы уменьшить пенсионный возраст, это десятки миллионов людей в реальном исчислении! Их можно понять – жизнь «достала» по полной программе. Не отлажен у нас ещё механизм действия простой, на первый взгляд, схемы: «работаем – получаем – отчисляем – накапливаем». Всё время где-то «контакты перегорают». И дело совсем не в том, какую позицию я выберу, – буду работать, пока сил хватит. Суть в другом – как «вылечить» пенсионную реформу. Как сократить дистанцию между зарплатой и пенсией. В мире осталось не так много стран с таким низким коэффициентом замещения. Развитые государства обычно тратят на пенсии 12, 14, 16, 18% валового продукта. Европейская социальная хартия зафиксировала, что пенсия должна быть не меньше 40% зарплаты человека, закончившего трудовую биографию. А нам ещё до 30 шагать и шагать, как новобрачным до серебряной свадьбы. Должны быть параллельно созданы стимулы, при которых человек старался бы накапливать себе на пенсию. И работодатель стремился бы это делать. 

И.А.: У нас, по-моему, пока ещё никто не добился такой синхронизации. Интересы работодателя и пенсионеров расходятся, как в море корабли. Да и закромам Пенсионного фонда, какие бы финансовые пируэты не придумывались в последние годы (при всём том, что государство в эту структуру вкладывает огромные средства), ещё долгое время не будет «угрожать» полный достаток, как и миллионам пенсионеров – хорошая пенсия. 

В.Д.: И федеральный бюджет, сколько из него ни тяни, резиновым не станет. У денег есть одна скверная особенность – рано или поздно они заканчиваются. Причём, как правило, раньше, чем ожидаешь. И ПФР здесь не исключение. 

У нас к тому же 15 лет подряд, как пишет в «Новой газете» член Совета Федерации Александр Починок, на пенсию выходят по 2 миллиона человек, а начинают трудовую деятельность 1 миллион 300 тысяч. Сейчас в стране больше четверти населения – пенсионеры. И количество их каждый год будет прирастать минимум на 600–700 тысяч. Но нужно считать ещё 35% людей, продолжающих работать в пенсионном возрасте. 

И.А.: Выходит, если мы попробуем взять налог с работающего и выплатить пенсию, то налог этот будет сопоставим чуть ли не с его зарплатой. Вероятно, всё, о чём мы только что говорили, заставляет власть играть на повышение пенсионного возраста. В конце концов, слава Богу, не все мужики уходят в 59 лет. Допустим, случилось – дожил человек до пенсии. И даже получил её. А проблема-то всё равно не отпускает. Потому что пенсия от прожиточного минимума мало чем отличается. Так может, с учётом этой позиции, стоит поднять пенсионный возраст? Правда, тогда за счёт него на пяток лет сократится «период дожития». Но кто знает, что лучше: доживать по укороченный программе или кое-как выживать по удлинённой? Вы как полагаете?

В.Д.: Трудно ответить однозначно. С одной стороны, пенсии существенно не хватает. Это аксиома. И здесь вроде бы с увеличением сроков выхода на пенсию появляется реальный шанс поправить положение. Но, с другой стороны, если сегодня у мужчин ресурс трудовой биографии рассчитан до 60 лет, причём многие, как мы знаем, не успевают его выработать до конца, то как, не имея соответствующей подготовки, вписаться в 65 лет? 

Как безболезненно войти в ритм той, предлагаемой тебе в «рассрочку» ещё на одну пятилетку, трудовой жизни? Тут, я думаю, надо задать себе простой вопрос: выдержит ли здоровье нации переход на новое «трудовое время»? Уже слышу возражения. А как, дескать, справляются в Америке, в Японии? Но мы же не там. Мы у себя, в России. И в Иркутске в частности. Где не только среда обитания, но, что гораздо важнее, среда выживания качественно отличается от «ихней». Причём не в лучшую сторону. Я уже не говорю о социально-экономических условиях. Разумеется, не радует, что долгие десятилетия медицина у нас финансировалась по остаточному принципу. Но ведь и большинство из нас так же относились, а многие и по сей день так же относятся к своему здоровью. О нём вспоминают лишь тогда, когда поезд уже ушёл или, в лучшем случае, уходит. У нас на обе ноги хромает создание здорового образа жизни. Мы и по сердечным, и по гипертоническим, а теперь уже и по онкологическим заболеваниям чуть ли не впереди планеты всей. 

«Недавно на одном из федеральных каналов был проведён опрос: «Пенсионный возраст необходимо: повышать, уменьшать, оставить как есть». За то, чтобы повышать, проголосовали 4%, уменьшать – 70%, оставить как есть – 27%»

Сейчас уже требуются огромные затраты, чтобы не вылечить болезнь, а хотя бы на два-три месяца, на полгода продлить жизнь больного. Да и о профилактике мы до последнего времени зачастую больше говорили, чем ею занимались. Иногда смотришь на пациента – ему ещё только 50, а он уже развалина. Но, как бы там ни было, радует, что в медицине на профилактическом направлении уже появились обнадёживающие подвижки. Минздравсоцразвитие совместно с министерством здравоохранения Иркутской области вошло в новые национальные проекты, позволяющие заметно улучшить профилактику заболеваний. Шесть миллионов федеральных денег выделено для этой цели нашему региону. Но, тем не менее, если вопрос о том, нужно ли повышать пенсионный возраст, поставить в зависимость от здоровья нации – а по-другому решать его не следует, – то ответ, по-моему, напрашивается сам: ещё не время, простите за каламбур, увеличивать «трудовое бремя». 

И.А.: Всех сейчас интересует, могут ли в Госдуме проголосовать за повышение пенсионного возраста? Полагаю, пока российским депутатам есть резон воздержаться. Всё-таки не за горами выборы. Однако одно обстоятельство меня смущает. Несколько месяцев назад Пенсионный фонд России придал огласке свои финансовые показатели. В этом документе по результатам прошлого года уровень доходности внушает респект. И всё же рассчитывать на достойную пенсию, по экспертным оценкам аналитиков, пока не следует. Кстати, уже упомянутый вами Александр Починок ещё два года тому назад её обозначил суммой в 15 тыс. рублей. Вот что пишет газета «Наша версия» в № 10 от 15 марта по этому поводу: «Грамотно инвестировать пенсионные накопления россиян в Пенсионном фонде России пока не научились. Ситуация осложняется ещё и тем, что единственная альтернатива – негосударственные пенсионные фонды, которые, с одной стороны, так и не успели завоевать доверие пенсионеров, а с другой – пока объективно не стали сколько-нибудь надёжным инструментом для формирования будущей пенсии». 

Почему-то, когда приходят в голову мысли о наших пенсиях, вспоминается знаменитая нетленка вождя мирового пролетариата: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Совсем недавно узнал, что в оригинале было написано «кино и цирк». Однако слово «цирк» убрали. Видимо, как не соответствующее масштабу вождя революции. А к пенсионной реформе, на мой взгляд, оно подходит как нельзя лучше.