«Окитаивания» не будет»

Профессор Дипломатической академии МИД РФ, МГУ им. М.В. Ломоносова и Московского института международных отношений Владимир Штоль провёл в Иркутске неделю. 3 октября он открыл новый сезон публичных лекций известных российских и зарубежных исследователей на историческом факультете ИГУ. «Есть желание ознакомиться с уникальными архивными материалами, которые находятся в библиотеке ИГУ, связанными, прежде всего, с историей Российской империи, – сообщил он «Конкуренту» об ещё одной цели своего визита. – Конкретной задачи написания научной работы по данной тематике на сегодня нет, но, может быть, впоследствии это приведёт к возникновению каких-то творческих задумок». Кроме прочего, как дальновидный редактор, Штоль искал и потенциальных авторов для «Обозревателя-Оbsеrvеr». Владимир Штоль приехал и «за мнениями». «Я не хочу замыкаться в своей скорлупе, поскольку не случайно говорят, что Москва – это отдельная страна, никак не связанная с Россией, – сказал он. – Хотелось бы на своём опыте, на своих ощущениях понять, насколько мы единая страна». 

– С вашей точки зрения, какое место должны занимать Сибирь и Дальний Восток в концепции внешней политики России? И какое место они занимают реально? 

– Ситуация с этими регионами в определённом смысле уникальна. Их развитие –  задача одновременно внутренней и внешней политики. Мы всё-таки являемся страной евразийской, и я совершенно не сторонник того, что Россия – часть Европы. Большее не может быть частью меньшего. На мой взгляд, основные перспективы нашего развития не на западном направлении, а на восточном. Мы не можем делать однозначный крен в сторону Запада, как это происходило на протяжении многих лет, в том числе и в советский период. Это одна из стратегических ошибок нашей страны. Целый ряд европейских стран могут себе позволить замкнуться на одном векторе, а мы, как евразийское государство, такой роскоши не можем себе позволить. В сентябре прошла сессия АТЭС на Дальнем Востоке. Это замечательно, но это лишь одно событие. И, к сожалению, оно может таковым и остаться. У меня ощущение, что за этим не последует целенаправленной вдумчивой политики по развитию данного региона. А я напомню: наши крупнейшие стратегические партнёры, такие как Китай, находятся в восточном направлении. Граница почти в  4,5 тысячи километров с КНР стоит многого. Я надеюсь, что посыл, который сделал президент Владимир Путин 7 мая 2012 года, в день своей инаугурации, впервые поставив на первое место в региональных приоритетах внешней политики взаимоотношения с Китаем и Индией, будет реализован. 

– С чем конкретно это может быть связано?

– Прежде всего, с переориентацией нашей внешней политики на укрепление и придание большей значимости региону Сибири и Дальнего Востока. Я понимаю, что наши внутренние позиции на восточном направлении несколько слабы, а его вызовы и угрозы пока латентны. К примеру, расширение НАТО на Восток, создание США и их европейскими партнёрами системы ПВО у всех на слуху. Однако «восточные» проблемы не меньше, а может быть, даже и больше. Выстраивая, к примеру, отношения с КНР, надо чётко понимать: в политике нет ничего постоянного. Любое сегодняшнее сотрудничество может быть повёрнуто в другом направлении, и многое будет зависеть от того, насколько динамично будем развиваться мы сами. Китай – наш союзник, но и наш конкурент. И прежде всего в вопросах коммуникаций. Многие эксперты считают, что у России доминирующее положение в транспортной системе. Гипотетически у нас возможности громадные, но практически Китай всё более направляет свои усилия в страны Центральной Азии или бывшие советские республики. Не надо забывать: существуют планы постройки газо- и нефтепроводов в обход России, напрямую из Казахстана в КНР. Может получиться и так, что Китай явится большей, чем Россия, защитой для среднеазиатских территорий от исламистских угроз, которые идут с юга. В Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) Китай явно сегодня занимает более сильные позиции, чем Россия. 

Непросто будут развиваться отношения в рамках пока не оформившегося БРИКС. КНР достаточно динамично развивается, мы по темпам своего развития, в том числе и по валовому продукту, отстаём. Часто мы слышим о массовых поставках элетроэнергии с востока России в КНР. Надо быть очень осторожными: продавая невозобновляемые ресурсы, мы развиваем кого? Сегодня Китай – наш союзник, а завтра… Напомню, совсем недавно, в 70-е годы, мы находились с Китаем в конфронтации. Нужно учитывать, как всё меняется. КНР сейчас проявляет, к примеру, интерес к нашим военно-промышленным разработкам. Однако за последние 3-4 года объём закупок со стороны Китая сведён к нулю. Всё, что нужно, было закуплено, разобрано и изучено, теперь КНР пытается производить оружие сама. Надо понимать, что на равных конкурировать с Китаем нам становится всё сложнее и сложнее.

КНР, на мой взгляд, прежде всего заинтересована в стабильном, развивающемся государстве под названием Россия. Регион Дальнего Востока и Восточной Сибири – это не только кладовая природных ресурсов, которые имеют безусловное значение, но и важнейший стратегический плацдарм нашей страны. 

– Часть аналитиков полагают, что отсутствие чёткой политики России в отношении КНР при декларации дружественных отношений с Китаем позволяет этой стране вести тихую экспансию востока России.

– Да, такой взгляд на проблему есть, но я считаю его алармистским. КНР очень интенсивно начинает осваивать российские территории, происходит миграция в нашу страну. И, как далее рассуждают аналитики, есть опасность превращения россиян в меньшинство в этом регионе. Я совсем не согласен с таким подходом. Китайская цивилизация, мягко говоря, имеет несколько более длинную историю, чем наша, и она никогда не ориентировалась на экспансию на север. Более того, все последние документы, начиная от «отца реформ» Дэн Сяопина и до четвёртого поколения китайских руководителей во главе с Ху Цзиньтао, основной стратегической задачей ставят следующее: опору на север, стабилизацию запада и продвижение на юг. Мне не видится, во всяком случае, в какой-то обозримой перспективе, безудержной экспансии Китая на север. Последние события показывают, что все основные перспективы развития КНР видит в странах Юго-Восточной Азии, Африканского континента и Латинской Америки. По некоторым оценкам, сегодня на территории РФ находится не более 400 тысяч китайцев – временно работающих, постоянно проживающих и туристов. Эта цифра не критична для нашей страны, и она не несёт какой-то реальной угрозы «окитаивания» нашей территории. А вот в чём заключается наша главная задача, так это в решении  собственной демографической проблемы и сохранении российского населения на этой сибирско-дальневосточной территории. 

– То есть угрозы проникновения Китая на нашу территорию не существует в принципе?

– Когда эта ситуация может стать реальностью? Давайте рассуждать. Это возможно в двух случаях. Первое – при чересчур сильном контакте РФ с НАТО и уж при совсем невозможном сценарии – вступлении России в Североатлантический альянс. Для КНР это будет означать, что западный мир уже стоит на границах Китая. Для китайцев это совершенно другая геополитическая и экономическая ситуация, и тут появится интерес расширить своё влияние на востоке России. Потому-то нам в своих отношениях с западными партнёрами, в первую очередь с НАТО, надо быть чрезвычайно аккуратными. Второй момент, при котором китайцы могли бы активизировать свои усилия в северном направлении, – это ситуация, когда Россия находится на грани национального краха. Если Китай вдруг почувствует, что мы распадаемся, происходит фрагментация территории, и Сибирь и Дальний Восток могут быть заняты не Россией, а кем-то другим, эта страна для обеспечения собственной безопасности попытается выйти на нашу территорию. В иных случаях я интереса не вижу. 

«Что же это за моральная ущербность?»

Владимир Штоль называет себя «человеком, представляющим государственническую идеологию», не смущаясь того, что великодержавный пафос считается немодным и даже непрогрессивным. Обоснование такой точки зрения интересно было услышать именно от главного редактора журнала, входящего в перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий России. Очевидно, в этом случае мы имеем дело не только и не столько с личной позицией, сколько с выводами, сделанными высокопрофессиональным исследователем.  

– Роль России в современном мире буферная? Мы не должны присоединяться ни к западному, ни к восточному тренду?

–  Почему, как только речь заходит о России, мы тут же пытаемся себя куда-то отнести, с кем-то сравнить? То мы как Аргентина, то как Польша, то как Германия. Это же абсурд, что же это за моральная ущербность? Мы имеем до 40% мировых ресурсов, огромную территорию, у нас сильнейший научный потенциал, серьёзный вклад в мировую культурную сокровищницу. И мы не должны допускать возникновения у нас каких-либо комплексов. На каком основании? На основании того, что у нас не самый высокий в мире экономический статус? Но тогда мы должны определиться в терминах. Да, сейчас мы не сверхдержава, хотя обязаны к этому стремиться, избегая сырьевого проклятия. Но статуса великого государства у нас никто отнять не может. Индия, к примеру, не стесняется позиционировать себя как страна с мировым культурным достоянием. США сделали брендом мирового уровня «Макдональдс», Голливуд. По сути, ширпотреб. Почему мы всё время  пытаемся себя унизить? Сегодняшняя задача России – в реинтеграции постсоветского пространства. Я не говорю про проект СССР-2. Это может быть проект под другим названием, другой социальной системой.  Какой будет новая форма? Может быть, федерация, конфедерация… Этот процесс объективно неизбежен. Россия может существовать только как великое государство или сверхдержава. 

– Зачем нам этот статус? Многие считают, что это уже неподъёмная да и ненужная обуза.  

– Затем, чтобы выжить. На Западе, в первую очередь в США, идут рассуждения, что мы являемся неэффективным собственником «общечеловеческого достояния» – ресурсов. Вульгарно говоря, они мыслят так: можно прийти в Россию, взять что нужно и уйти к себе. Да, такой путь на короткое время даст нам возможность увеличить список миллиардеров  с российскими фамилиями в списке «Форбса». Но ничего более. Это тупиковый, катастрофический путь развития России. Мы должны быть самодостаточны, а таковыми мы по сути и являемся.  Необходимо определиться на постсоветском пространстве. Пусть это прозвучит великодержавно, но любая постсоветская страна сегодня входит в сферу влияния внешней политики России. 

– Но у нас пока трудно складываются отношения с рядом бывших союзных республик. 

– Всё меняется. Прибалтика отошла к Западу, но посмотрите, что сейчас происходит с, казалось бы, незыблемым колоссом Евросоюза: идёт фрагментация. Как бы Прибалтика себя ни ощущала в зоне Запада, мы видим, что в экономическом, культурном, гуманитарном плане она связана с Россией. Я не говорю, что мы должны на постсоветском пространстве двигать сценарий объединения в единую страну. Возможно, этого и не нужно. Мы можем оставаться в союзнических, но очень близких отношениях с Украиной, Белоруссией, Казахстаном и другими. Вектор интеграции, заданный в рамках СНГ, был изначально невыполним. От глобальной формы интеграции со всеми Россия начала переходить к модели двустороннего сотрудничества, или модели компактных, но жизнеспособных конструкций типа Таможенного союза трёх стран – России, Казахстана, Белоруссии. Эти структуры не лишены своих проблем, взять, например, ОДКБ, но они есть, и это хорошо. А насчёт того, что не всё пока получается, – надо быть оптимистами и что-то делать, чтобы переломить ситуацию. Если просто сидеть и выращивать у себя в стране очередную олигархическую группировку, наверное, ничего не получится. От компрадорской буржуазии надо двигаться к национально ориентированной. Вообще эти процессы связаны с историческими волнами. Сегодняшние бизнес-элиты себя уже достаточно дискредитировали. Им пора уступить своё место другому бизнесу, и я вижу, что это возможно. 

«Я не сторонник демонизации США»

Процессы, происходящие в Северной Африке и на Ближнем Востоке, как выражается Владимир Штоль, происходят чуть ли не в «подбрюшье» России.  В своё время непоследовательная позиция нашей страны по Ливии многих аналитиков ввела в уныние. Теперь Россия сделала выводы и совместно с Китаем в Совбезе ОНН занимает достаточно жёсткую позицию по Сирии – не допускать внешнего вмешательства во внутренние дела страны. «Мне кажется, это что-то абсолютно новое, это может быть плюсом», – предполагает Владимир Штоль. Конечно, разлад в «пятёрке» Совбеза подрывает авторитет этой организации,  созданной как конструкция мироустройства после второй мировой войны. Однако «арабская» проблема настолько многоаспектна, что Россия при всём желании сохранить нейтралитет сделать этого не сможет. 

– Насколько продуманно и продуктивно участие России в арабских конфликтах?

–  Тема глубокая, она существует в контексте национальном, региональном и мировом. Национального позвольте мне не касаться, так как в каждой стране своя специфика. Региональный контекст. В большинстве этих  стран сценарии довольно схожие, начиная с Туниса, Египта и заканчивая Ливией и другими странами. Имеет место так называемый молодёжный фактор. В первые десятилетия XXI века в арабских странах появился демографический «бугорок». Количество молодого, бунтарского населения резко выросло. Второй фактор – это развитая сеть информационных технологий. Представьте себе бедного араба-кочевника, который находится в пустыне, но у него есть Интернет. И он видит, что где-то в Америке или Европе собачек кормят из золотых мисок. В его голове возникает недовольство. Режимы, которые существуют более двух десятков лет, безусловно, вызывают раздражение и внутри стран, и на международном уровне. Третий аспект – внешнее вмешательство. Это не теория заговора, не паранойя. К сожалению, все сценарии в разных странах схожи и показывают, что кукловоды были и есть. 

– И они в Америке.

– Я не сторонник демонизации США. Америка сама по себе – просто национальное государство. Феномен заключается в том, что на территории этой страны основное количество транснациональных корпораций. И основная часть капитала этих корпораций – американская. Весь Запад делится, прежде всего, на европейский и американский. В американском истеблишменте, в свою очередь, есть два течения, известных нам, – демократическое и республиканское. Если не вдаваться в подробности, грубо говоря, республиканцы аккумулируют вокруг себя бизнес с национальным капиталом, демократы – с транснациональным. Поэтому я бы не винил во всём исключительно американцев как нацию. Формально американцы не выступали против ливийского режима Муаммара Каддафи. Здесь основную скрипку играли европейцы, и прежде всего Франция, позиция Саркози была связана с субъективным фактором личностных отношений с семьёй Каддафи. Это не первый случай.  Вспомните патологическую неприязнь отца и сына Бушей к Саддаму Хусейну. Фильм «Невинность мусульман» и убийство американского посла показали, что к власти в этих странах приходят под лозунгом демократии люди, которые ни о какой демократии и слышать не хотят. Кто придёт после Башара Асада в развитой и прогрессивной Сирии? Скорее всего, те же силы, которые пытаются сейчас управлять Египтом, Ливией. Братья-мусульмане. Да, они не все носят бороды, но по своей сути это тот же самый обскурантизм, в общем-то средневековье. Существует концепция создания хаоса и управления миром через этот хаос. Мне кажется, что основная цель событий в этом регионе – создание системы хаоса и попытки им поуправлять. Получится ли – вот вопрос. 

– Россия в этом случае, даже стоя в стороне, в стороне не окажется. 

– Это невозможно. Всё это происходит, по сути, на южных границах нашей страны. Давайте говорить прямо. В мире сегодня существуют три основные силы: интегрированный Запад, неструктурированный пока ислам и Российская Федерация. И если теоретически рассматривать возможность какого-либо конфликта, он может происходить в рамках этого тре-угольника. Я сознательно не называю Китай, который, во-первых, не позиционирует себя пока как сверхдержава, а во-вторых, показывает силу только тогда, когда это касается его непосредственных интересов. Конфликт «Россия – Запад» напрямую маловероятен, «Россия – ислам» – возможен. Но самое опасное – «Запад – ислам». Формально нас в этом конфликте нет, реально – мы никуда не денемся. Мы занимаем территорию Евразии. Возьмите Афганистан. Ввод туда войск НАТО снизил остроту проблематики для России? Нет. Контроль за наркотрафиком был значительно ослаблен с вводом американских войск. А трафик идёт в Россию. Весь нынешний хаос происходит, по сути, на южных границах нашей страны. Вероятно, несмотря на решение Совбеза ООН, подпитываемые извне силы неких «повстанцев» повернут ситуацию в Сирии в привычное уже русло. А следом на очереди реанимация несколько затихшего иранского вопроса. А это наше «подбрюшье». Если США и Европа говорят о возможности нанесения ракетных ударов, то до Европы это никак не долетает, до США – тем более. В зоне удара – Россия. Дело не в том, что агрессия будет направлена против нас, но Россия будет втянута в этот конфликт. Нам это совершенно не нужно. Они наши соседи, а не американские. А кто такие, к примеру, эти «повстанцы»? Это какая-то условная масса, которая получает ресурсы – оружие, управление, информацию. Да, молодые пассионарии существуют. Но возьмите проблему ваххабизма в нашей стране.  Это совершенно искусственное течение, которое направляется, развивается и провоцируется извне. Это не свойственно российскому исламу. Радикальный исламизм, который не имеет никакого отношения к мировой религии исламу, без чёткой внешней поддержки мог быть подавлен правящими режимами этих стран. А движение ширится и растёт. И Россия не сможет держать нейтралитет.