А пускай воспринимают, как хотят»

Денис Драгунский стал гостем фестиваля культуры «Энергия» в Иркутске. Мероприятие прошло в ноябре в честь 20-летия холдинга Эн+, основанного Олегом Дерипаской. Нам удалось попасть на 40 минут в импровизированную гримёрную, где Денис Викторович готовился к лекции, и он ответил на наши вопросы. «Я тут сейчас мыслью разбегусь, вы, если что, останавливайте», – сразу сказал он. Останавливать точно не хотелось, потому что это настоящая радость, когда чувствуешь, что у человека мысли и слова как раз не скачут, как блохи, в разные стороны, а сосуществуют в хорошем таком тандеме.

– У вас есть несколько удачных сценариев для кино по книгам Виктора Юзефовича. А может ли случиться какой-то роман с кинематографом в связи с вашей собственной прозой?

– Фильмы в моей биографии действительно были. Я, правда, считаю их не очень хорошими и удачными. И чаще всего это, конечно, зависело от меня. Я ничего не хочу говорить про режиссёров, они были разные. Но, очевидно, дело в том, что я не смог написать сценарий, который перевёл бы «Денискины рассказы» и ещё одну повесть моего отца именно на язык кино. Я был тогда очень молод. Не очень умён. И считал, что моя главная задача – сохранить в неприкосновенности текст. Диалоги, все ситуации – так, как есть, чтобы не было искажений, так сказать, авторского замысла. В результате этого, выиграв в дословности, я проиграл в художественности.

Язык кино и язык литературы – это разные языки. Наверное, мне надо было писать какой-то другой сценарий. Может быть, что-то модернизировать, конечно же, потому что «Денискины рассказы», снятые в современном антураже, – это странно. Они написаны про пятидесятые годы, про коммуналку. Тогда было совершенно специфическое отношение между родителями и детьми… А когда эти отношения механически переносятся в обстановку отдельной квартиры – это другое. Наши режиссёры уж как любят перенести сюжет в отдельную квартиру! Да так, чтобы Дениска жил в хоромах комнат в пять! Если же говорить обо мне сегодняшнем… Я не знаю. Мне всё время поступают предложения по поводу короткого метра, экранизации моих отдельных рассказов. Но пока ещё не получилось, честно говоря. Конечно, каждому автору хочется, чтобы был снят фильм, или сериал, или полноэкранный фильм по его произведениям. Но при этом я отдаю себе отчёт, что, может быть, я пишу как раз то, что и называется тем самым словом – литература. И она не совсем подходит для экранизации. Но, с другой стороны, если кто-то захочет, я просто всегда готов.

– В ваших новеллах много личного, в том числе юношеского опыта. А книга о подростничестве и юности Дениски в очень актуальном жанре Young Adult не могла бы быть вам интересна? Вы говорили, что планируете книгу «Подлинная жизнь Дениса Кораблёва». О чём она будет?

– Мечта написать о повзрослевшем Дениске была у моего папы. Ему хотелось написать подростковую повесть о совсем молодых ребятах. Правда, он хотел написать о плохих молодых ребятах, о ребятах, которым очень не повезло в жизни. Вплоть до того, что они совершали преступления, о бездомных молодых людях. Но он это не осуществил, потому что очень рано умер. Что же касается меня, то я не очень понимаю жанр Young Adult. Почему? Я пишу очень неосторожно, как может писать человек моего возраста – 60 плюс – о своей бурной юности, которая пришлась на 1970–1980-е годы. Поэтому все эти политкорректные экивоки касательно и отношений между людьми, и каких-то обидных слов, и, естественно, любовных отношений… Это всё немного другое. Если ты пишешь для 15-летнего мальчика или девочки, всё это надо сильно переформатировать. А я, понимаете, уже старый под чужую дуду плясать. Поэтому не знаю.

А вот то, что я сейчас пишу, – это другое. Это такая «аналитическая автобиография», если так можно выразиться, под названием «Подлинная жизнь Дениса Кораблёва». Это история с момента моего рождения до смерти моего отца, а отец умер, когда мне был всего 21 год. Такой вот детско-подростково-молодёжный автобиографический роман. И там я буду рассказывать о себе. Но я не ограничен этим Young Adult, потому что, естественно, это рассчитано на уже взрослых читателей. Книжка – никоим образом не комментарии к «Денискиным рассказам». Эта работа уже была сделана мною и литературоведами, историками. Есть толстое, «академическое», если можно так выразиться, издание «Денискиных рассказов», где всё прокомментировано до последней косточки. Новая книга – это прежде всего поиски самого себя, собственной идентичности. Я хочу понять, кто я такой, и понять некоторые мотивы моей собственной прозы. И, знаете, сочиняя эту автобиографию, я очень хорошо понял некоторые вещи.

Меня часто упрекали, что у меня вертикальный мир в рассказах. Всегда упоминается, кто из какой семьи, кто богаче, кто беднее, почему она дочка генерала, а он сын младшего научного сотрудника. Спрашивали: «Ну что ты в такой примитивной социальности застрял? Зачем тебе это надо?» И вот, когда писал эту книгу, я вспомнил очень простую вещь. Всё детство – с 5 до 10 лет – я прожил в подвале самого важного дома города Москвы. Там проживали члены политбюро, генералы. Там были квартиры у Молотова, Косыгина, а до них – у Троцкого. И эту «вертикальность» я чувствовал на своей шкуре. Я понимал, что мы живём втроём в одной маленькой комнате, а наверху живёт парень, у которого отдельная комната для железной дороги. Так что я все эти разговоры о советском равенстве очень люблю и уважаю, но при этом я наблюдал, как это на самом деле бывает. Я оказался внизу этой пирамиды. Мой папа неплохо зарабатывал, но жили мы именно так. И я видел ребят других, когда приезжал на дачу в 1958-1959 годах, они жили в доме с земляными полами и курами в закутке. Под Москвой, в 35 км от столицы. Возможно, именно из-за этого в моих рассказах такая социальная составляющая. А вот автобиография всё это позволяет понять.

– А как воспримут читатели то, что Дениска вырос?

– А пускай воспринимают, как хотят. Я уже старый человек, мне, как говорится, поздно переживать об этом. Я человек смелый.

– Вы говорили в одном из интервью, что вам нравится «запускать героев» по лабиринтам, созданным любовью, как «электрических мышей». И смотреть, как они там взаимодействуют. Почему вас так интересует тема любви? Что вас увлекает больше – реальные сюжеты из жизни или то, в какие выдуманные ситуации вы можете поставить героев?

– А потому что мне кажется, что никакой другой темы и нет, кроме темы социального неравенства и любви. Все остальные – производные от них. Любовь – это ведь тоже своего рода неравенство, потому что влюблённый и тот, в кого влюблены, часто бывают в неравном положении. Старшего и младшего, начальника и подчинённого. Эта тема, на мой взгляд, очень важна. А кроме того, это та тема, через которую открывается человек… Мне всегда очень смешно было читать романы, особенно советские. Я же воспитан на советской литературе, хочешь не хочешь. Это такие произведения, где любовь занимает как будто подчинённое место. Люди в таких романах заняты, они борются за светлое будущее, хотят убить царя, построить новое общество, дом, ГЭС, ТЭЦ. Отношения между людьми, между мужчиной и женщиной, от чего возникают следующие поколения людей, они как-то сбоку, отношения такого «служебного рода». У какого-нибудь большого директора завода есть верная жена и боевая любовница. Это всё очень заформализовано, я не вижу души в этом, реальных проблем. А потому, что все проблемы там, где доменная печь. Ну я не знаю, есть, наверное, такие люди.

Если говорить о сюжетах, то меня, конечно, интересуют реальные. Все ситуации, в которые я могу поставить героев, безусловно, мною почерпнуты из жизни. Меня иногда спрашивают: «Вы пишете из жизни или из головы?» Я отвечаю: «Конечно, из жизни. Разве я похож на человека, у которого есть голова?» В жизни случаются такие ситуации, о которых просто невозможно написать, потому что тебе не поверят. Скажут, что это чересчур кудряво. А это и есть жизнь.

«Реванш неграмотных»

Денис Драгунский – из семьи пишущей. Это, безусловно, представитель той счастливой человеческой породы, для которой хорошая книга – серьёзная часть жизни. Однако и он уже существует в мире, где книга перестаёт быть уникальной. Книги лепят, как пирожки. Сам процесс создания книги, появления её на свет – уже не удел избранных. Буквально каждый может написать что-то и выложить в Сеть. А потом оформить в книжку. Каждый сам себе писатель.

– Сейчас ведётся очень много споров о том, что «дети не читают», что школьная программа перегружена текстами, которые современному ребёнку уже малопонятны без специальной вводной исторической лекции (часа на четыре) и штудирования «Словаря устаревших слов и выражений». На ваш взгляд, водораздел между «поколением книг» и «поколением гаджетов» действительно есть? И если есть, преодолим ли он?

– Тут сразу несколько моментов. Водораздел между поколением книг и поколением гаджетов существует, безусловно. Преодолим ли он? А может, и не надо его преодолевать? Есть раздел, как между поколением устной и письменной литературы. Гаджеты – это большое дело. Это действительно очень сильный перелом в истории цивилизации, гораздо больший, чем переход от рукописной книги к печатной. Печатная книга – это та же рукописная, просто быстро сделанная. А гаджеты – это другое. Я сказал однажды: «Поколение Интернета – это реванш неграмотных». Отсюда всё и идёт. Раньше для того, чтобы человеку можно было высказаться, ему нужно было долго учиться, послать письмо в газету. Там редакторы письмо проверяли, выбрасывали или принимали. А если принимали, то после серьёзной редакции. А сейчас любой человек может высказаться, выбросить свои мысли, идеи, мнения в соцсетях. И его будут читать. О чём немыслимо было подумать ещё каких-то 20–30 лет назад. А неграмотные люди, естественно, агрессивны. Считают, что это именно они должны «давать моду». О толстых книгах они говорят: «Многа букаф». Пишут неграмотно, точку не ставят в конце предложения. Начинают предложение с маленькой буквы. И, заметьте, возводят этот в какой-то принцип. Да, безусловно, разрыв огромный. Преодолим ли он? Не думаю. И думаю, что преодолевать его на самом-то деле и не надо.

– То есть пусть идут туда, где предложения без точек, без запятых?

– А как не пусть? А что вы сделаете? Отнять гаджеты, заблокировать их вообще? Это же невозможно. Это, наверное, в каком-нибудь фантастическо-утопическом романе возможно, но не думаю, что такое осуществимо в реальности. Что касается текстов, которые современному ребёнку малопонятны. Дело в том, что учиться трудно всегда. Малопонятные тексты ребёнку нужны не для того, чтобы он научился их понимать как филолог или как историк. Они нужны, чтобы он научился работать. Просто работать. И чтобы понял, что учение – это труд. Это такой же труд, который ему предстоит, когда он будет работать в офисе, на заводе, где угодно. Ему надо будет делать то, что неприятно. Я думаю, что только 3% людей получают кайф от работы. Как сказал Моцарт у Пушкина:

Нас мало избранных,

счастливцев праздных,

Пренебрегающих презренной

пользой,

Единого прекрасного жрецов.

Нам с вами повезло, работать со словом – это наслаждение. Большинству людей никакого удовольствия работа не приносит. Они работают, чтобы заработать деньги и не сдохнуть с голода. По Марксу. И человек должен к этому приучаться, иначе он станет маргиналом, наркоманом, сопьётся. Или пойдёт в криминал. Это альтернатива работе, и только она одна. Кроме того, изучение литературы, скучных книг приучает хорошо работать головой, соображать. Человек, который соображает, будет меньше доверять мошенникам, которые звонят по телефону: «Вам дали кредит 500 тысяч рублей, потому срочно сдайте мне все свои данные, чтобы открыть счёт». Такой человек и политическим мошенникам не будет доверять, если голова научилась работать. Тут есть ещё один момент. Если ребёнок не хочет учиться, заставлять его не нужно просто из гуманистических соображений. Есть огромное количество нужных, почётных работ. Можно стать водопроводчиком, продавцом, нянечкой в больнице. Очень много работ, которые практически не требуют образования. Можно и работать, и приносить пользу людям, и быть счастливым в браке. Если бы детям это сказали, глядя в глазки, может быть, они бы и захотели работать, поняли бы перспективу. А так он ноет: «Не хочу!» Зная, что мама будет бегать, просить, нанимать репетиторов, договариваться с учителями. А можно просто сказать: «Не хочешь – иди прямо сейчас улицу подметать». И посмотреть, чего ребёнок в действительности хочет.

– Вы говорили о «неграмотности литературной», она связана с тем, что современные авторы просто мало читают, оттого пишут «чертовской смесью»?

– Для того, чтобы получился хороший, состоявшийся текст, нужно очень много всего. В числе прочего нужны искренность и жизненный опыт. Это разные вещи. У человека есть большой жизненный опыт, а есть искренность, желание рассказать о том, что его тревожит. Но для того, чтобы книга состоялась, нужно ещё и мастерство. Это как с музыкой. Для того, чтобы стать композитором или простым музыкантом, который играет на гитаре в любительском ансамбле, нужно мастерство. Оттого, что у него душа поёт, он не сможет играть, сначала надо научиться. Ровно так же рождается писатель. Но, к сожалению, критики часто восторгаются: «Это такая искренняя книга, написанная человеком с огромным жизненным опытом!» И человек думает: «У меня есть опыт и искренность!» И начинает ваять, но получается… Как получается. И это очень грустно, потому что мало искренности и опыта, надо учиться писать.

Я думаю, что литературных школ должно быть столько же, сколько музыкальных и художественных. Человек, который заканчивает художественную или музыкальную школу, в редких случаях становится профессионалом. Для того, чтобы стать профессионалом, он учится дальше. Идёт в училище, в консерваторию. А школа – это просто грамотность, это эстетическое развитие. Такие школы нужны и писателям обязательно. В такой школе люди просто научатся хорошо писать письма, дневники, сочинения. Внятно выражать свои мысли. А ещё станут грамотными читателями. Ведь далеко не все выпускники музыкальных школ станут музыкантами, но они приобретают самое важное – становятся очень хорошими слушателями. Они могут разобрать, где сфальшивил музыкант, а где сыграл отлично, где хорошая музыка, а где плохая. Всё то же самое со словом. Этому нужно учиться, чтобы чувствовать книги.

«Общество действительно начало давать сюжеты»

– Около года назад в телепередаче вы говорили, что современное российское общество «не даёт сюжета» и похоже на амёбу, которая превращает всё, к чему прикасается, в себя. И тогда вы произнесли фразу о том, что структурировано наше общество может быть войной. Какие у вас ощущения спустя год? Что с нами будет дальше?

– Плохие у меня ощущения. Да, я говорил, что общество должно быть структурировано… Я говорил о том, что снежиночные настроения, когда человек очень нежен и обидчив, – это странно. Когда человек обижается на точку в конце предложения, отказывается читать «Героя нашего времени», потому что «главный герой – абьюзер», – это всё… не очень нормально. «Я смотрела сериал, там герой сделал игнор своей девушке, меня это так триггернуло, что я плакала», – вот про такие заявления я говорил. И в ответ я сказал: «Вот будет война, и всё закончится». Но я это произносил чисто теоретически. Я хотел напомнить о том, что наступит пора, когда будет нужда, когда нужно будет выживать, провожать людей на фронт, получать хлеб по карточкам. И тогда другие ценности выйдут на первый план, базовые. Конечно, мне горько и неприятно вспоминать, что я как бы шалил с такими вещами, а получилась вот какая история. Но кто же знал?

А общество на самом деле начало давать сюжеты. Раньше хорошего социального сюжета в нашем обществе действительно не было, было время благополучного потребления. Теперь есть. Это прежде всего сюжет отцов и детей. Сюжеты политических размежеваний. Сюжеты эмиграции. Я не говорю о фронтовых сюжетах, этого я вообще не хочу касаться. Я говорю о сюжетах обыкновенной жизни: люди часто ссорятся на политические темы, эмигрируют из-за политических проблем. И возникают ситуации, когда личная привязанность встаёт в конфликт с политическими убеждениями. Это уже классические сюжеты русской литературы со времён, когда стали писать об эсерах, социал-демократах, когда появились пьесы Горького «Мещане», «Дачники». Это время, когда в семьях и компаниях возникают конфликты, связанные уже не с тем, что бабушка никак не умрёт и квартиру не отдаст, а с более серьёзными вещами.

– У нас в России интересные отношения со словами. Вы в одном из интервью рассказывали, что в разные периоды жизни страны у нас запрещали то одно слово, то другое. Сегодня возникает такая же ситуация, когда определённые слова запрещены. Как изменяется наш язык сегодня, в чём отличие, например, от эпохи советских словесных запретов?

– Это очень длинный разговор. Да, слова запрещали. И отличия особенного от нашей эпохи нет. Эпоха советских словесных запретов и эпоха запретов, происходящих, скажем, на Западе, похожи. Запад занимается разными словесными запретами по политкорректному образцу – расовому, гендерному и так далее… Тут как в анекдоте. Слова нет, а предмет-то есть. Я думаю, что это похоже на советские запреты и вызывает такое двоемыслие. Общество, которое поражено цензурой, – очень неприятное общество для человека пишущего и для человека мыслящего. Всегда надо думать: «Здесь я могу сказать, а здесь не могу». Одно дело, когда есть понятие о приличном и неприличном. Нельзя ругаться вслух, нельзя выдавать рискованные намёки эротического плана, нельзя говорить о моральном облике человека третьим лицам. Если вы посмотрите, в Интернете те самые неграмотные, что взяли реванш, не обращают внимания на эти запреты. Но тем не менее представления о приличиях сохраняются, и даже в Интернете мы имеем именно сознательные нарушения. А с цензурой дело другое. В любом случае цензура приемлема тогда, когда цензурируемый человек отдаёт себе отчёт если не в необходимости цензуры, то во всяком случае в её резонности.

Я понимаю, почему нужно запретить похабные слова. Это традиция такая. Понимаю, почему нельзя оскорблять людей. А вот почему нельзя назвать одну ситуацию другим словом – не понимаю. И почему одним людям можно этим словом ситуацию называть, а другим нельзя? Это непонятно, это какая-то лживость. Я вам клянусь всей своей более чем полувековой сексуальной жизнью, что у меня нет никаких особых симпатий к ЛГБТ. Но при этом я совершенно не понимаю свистопляски по этому поводу. Почему об этом нельзя говорить, а главное – непонятно, что именно запрещено. Запрещена пропаганда. Что это? Если призывать: «Дорогие девочки, идите в лесбиянки! Дорогие мальчики, идите в гомосексуалы!» Или про трансгендер: «Дорогие девочки, пришивайте! Дорогие мальчики, отстригайте!» Вот это и есть пропаганда. А если я просто рассказываю о том, что в соседнем подъезде жила Марья Петровна, а потом мы все узнали, что её подруга Василиса была не просто подруга, а что-то другое… Почему и это тоже можно называть пропагандой? А как же Чайковский, а как же любимая детская писательница про Нильса с дикими гусями Сельма Лагерлёф? Есть определённый набор культурных героев, которые мечены этим знаком. И вот сейчас эти запреты вызовут обратную реакцию, я бы сказал, напряжённый интерес к этой сфере человеческой жизни, к этому на самом деле от силы пятипроцентному сегменту человеческого общества. Все начнут отчаянно интересоваться. Глядишь, вот и получится пропаганда.