Люди думают и живут историями 

– Дмитрий, из человека, который берёт интервью, вы превратились в человека, который даёт интервью. И каково же это – стать публичной личностью и занять место по другую сторону диктофона?

– Процесс был постепенным, органичным, не в один день всё случилось. Лет 10 назад иногда стали брать интервью. В какой-то момент в «Русском репортёре» стали появляться молодые журналисты, которые говорили, что выросли на моих репортажах. Это было странно. Сначала я несерьёзно ко всему этому относился, потом привык.

– Но сам момент перехода из пишущего журналиста в бизнесмена, как вы сейчас себя называете, насколько был безболезненным?

– Конфуций сказал: «Учитель приходит, когда созрел ученик». Я никогда не ощущал себя таким уж прямо журналистом. Бывают такие люди, я их называю «профессиональные студенты журфака», они уже на стадии учёбы знают, кем станут, у них есть свои кумиры. Я, честно говоря, в журналистику заплыл не то что случайно, но мои амбиции не были жёстко привязаны к какой-то определённой профессии. Мне просто нравилось решать творческие задачи. А в какой профессиональной сфере, мне, по большому счёту, было неважно. Но важно было, чтобы это каждый раз были интересные задачи. Когда я был совсем молодым, это была поэзия. В какой-то момент в поэзии я себя исчерпал, как мне казалось, и пошёл в журналистику. В журналистике держался достаточно долго, практически 20 лет. Но последние лет пять я начал понимать, что это конечная история и надо себя где-то в другой сфере искать. У меня отросло третье ухо и стало сканировать другие возможности, которые мне были бы интересны. В 2011 году я неожиданно для себя оказался в Общественной палате России, но понял, что это не моё. Попробовал другие вещи. Затем в какой-то момент мне предложили написать книгу про «Яндекс». И когда я её писал, убедился, что бизнес мне интересен не только как сфера деятельности, но и как сфера исследований. Я умудрился за 20 лет работы в журналистике пройти мимо бизнеса, а там куча всего интересного. Для меня бизнес всегда был синонимом острых зубов и хищничества. Но если говорить о настоящем бизнесе и предпринимательстве, то это больше искусство правильного поведения. После «Яндекса» я понял, что история – это и есть молекула ДНК информационного пространства. Люди думают историями, живут историями. И можно создавать истории, которые помогают людям развиваться. В бизнесе или в других сферах. И мне стало интересно создавать истории. 

– У вас есть довольно жёсткое утверждение, что журналист, репортёр может работать лишь лет до сорока, а затем начинает повторяться, исписывается. Словом, как творческая личность заканчивается.

– Это всё индивидуально. Но мне кажется, что журналистика, по крайней мере репортёрская, действительно дело молодых и любопытных. Не только потому, что надо много бегать по земному шару, но и потому, что нужно не выгореть и не утратить своё природное любопытство именно в этой сфере. За 20 лет я объездил многократно всю Россию, многие страны мира. И в какой-то момент это стало мне скучно. Кроме того, сегодня трудоёмкая тяжеловесная журналистика перестаёт быть средством извлечения прибыли для СМИ. Поэтому, если ты хочешь оставаться в журналистике, нужно создавать новые бизнес-модели.

– Вы взяли большое количество интервью, некоторое количество интервью дали. Насколько высоко вы оцениваете уровень журналистики по стране? Вопросы наверняка задают одни и те же, что вынуждает и вас отвечать одно и то же.

– Я не так много даю интервью, слава Богу. Раз в месяц, а то и реже. Конечно, начинаешь уже в чём-то повторяться. Но когда бывают неожиданные, необычные вопросы, они помогают думать. По тому же своему бизнесу некоторые идеи мне пришли в голову во время интервью. Был момент, когда я для себя новую бизнес-идею видел в том, чтобы создавать истории. Истории как инструмент развития, управления реальностью. Ключевая мысль о том, что письменная журналистика постепенно перестраивается в такую же схему, как телевизионная или киноиндустрия, пришла мне в голову как раз в результате уточняющего вопроса одного из журналистов. И сейчас идея того, что наша лаборатория может быть новым инструментом вообще на медиарынке, для нас ключевая как следующий шаг. На заре киноиндустрии снимали и показывали фильмы одни и те же компании. На заре телевидения телеканалы показывали то, что сами производили. Потом в кино и на ТВ эти функции разделились. Телеканалы производят лишь новости, да и то не всегда. А весь более серьёзный контент создают крупные компании типа «ВИДа». В письменной журналистике этот процесс подзадержался. Но сегодня происходит разделение труда. То, что мы привыкли называть СМИ, постепенно превращается в кинотеатры, которые производят простые вещи типа новостей. Более серьёзный продукт будут делать отдельные компании. И мы для себя ставим задачу стать одной из компаний, зани­мающихся письменным медиа­продакшном. Однако сфокусируемся всё равно на историях, не полезем в аналитику и расследования. Но эти истории мы будем создавать для СМИ. Фабрики серьёзного контента, по большому счёту, и станут журналистикой будущего, именно здесь будет пульс реальной журналистики. СМИ же превратятся в кинотеатры, сохранив функции каналов распространения информации.

– Вы придерживаетесь модной сейчас точки зрения, что редакции в традиционном виде нежизнеспособны и попросту умирают?

– Медиааналитик Андрей Мирошниченко пять лет назад написал книгу «Когда умрут газеты». Сегодня он переформулировал свой тезис и говорит уже, что умрут не газеты, а  СМИ. Понятно, что это некая провокационная формулировка, до конца ничего никогда не умирает. Телевидение пришло, а театр остался. Но сейчас перераспределяются доли, ниши и т.д. Конечно, СМИ останутся и будут производить простой контент. Наверняка найдутся и какие-то пограничные формы, когда дотационные СМИ будут продолжать создавать реальный контент. Но именно как инструмент бизнеса, как самоокупаемая история СМИ перестанут существовать. В России, к сожалению, за те 20 лет, что я занимаюсь журналистикой, по-настоящему коммерческих качественных СМИ по большому счёту не было. Был глянец, была жёлтая журналистика, а качественные проекты почти всегда были результатом политических либо амбициозных инвестиций. Наша лаборатория «Однажды» маленькая, но мы существуем больше года только потому, что реально зарабатываем. И наши объёмы уже вырастают до того масштаба, когда нужно делегировать свои полномочия, создавать структуры (для меня сейчас это главная задача). Начинался проект как средство моей личной самозанятости. Потом я стал работать по принципу «Я – продюсер, но есть и авторы». До конца этого года либо в начале следующего мы будем уже набирать штат сотрудников, обустраивать структуру. А этот переход психологически очень болезненный для меня как для репортёра, который привык работать на расстоянии вытянутой руки. Я был как чукча в чуме – всё рядом. А существовать придётся в многокомнатной квартире, когда уже нельзя контролировать, что происходит в каждой из комнат.

Четвёртая власть – есть ли она в России?

– Ваши сотрудники, коллеги – кто они, как вы их находите?

– Началось всё с той командой, с которой я работал в «Русском репортёре». Я считаю, что с точки зрения жанра историй это была лучшая школа в России. У лаборатории пока нет штата как такового. И я не уверен, что он в современном медиабизнесе необходим. Создаётся новый тип команд, необязательно оформленный в виде трудовых договоров. Рынок труда перестраивается в форму кратковременных отношений. Люди начинают мыслить не трудо­устройством на многие годы вперёд, а некой собственной жизненной стратегией, которая время от времени оформляется в разные проекты. Вокруг лаборатории «Однажды» уже есть и постепенно расширяется пул журналистов, которые связывают с ней свои амбиции, финансовые в том числе. Мы платим, по сравнению с гонорарами в СМИ, достаточно много. И это позволяет людям выстраивать долгосрочную стратегию с тем, чтобы именно здесь зарабатывать деньги, реализовывать свои творческие задачи и амбиции. 

– Сколько у вас журналистов – 50, 100?

– Их столько и не найдёшь. С одной стороны, рынок труда в журналистике в России переполнен. С другой – тех людей, которые умеют не просто делать заметки, не так много. Либо это информационный пролетариат, который по три заметки в день фигачит и медленно сходит с ума. Либо героические борцы с чем-нибудь, которые используют журналистику как инструмент борьбы. А таких людей, которым журналистика интересна как инструмент познания, которые умеют делать смыслы, принципиально что-то новое создавать, если не единицы, то десятки. На всю страну. Непосредственно в наших проектах задействовано около 10 человек, с которыми мы заключили договоры на конкретные проекты. Ещё человек 30 в запасе, они готовы в любой момент подключаться. Но этого уже, мне кажется, недостаточно. Потому что каждая творческая задача индивидуальна. Из этих 30, условно говоря, есть 5 человек, которые могут делать классные интервью, 5 – истории про бизнес, ещё 5 – хорошие репортажи, но не про бизнес. У каждого свой творческий метод. Но если одновременно возникнет 10 задач одного и того же типа, то этих людей уже будет не хватать. Поэтому сейчас мы делаем ставку на поиск новых талантов. Создаём такую структуру, когда над одним заданием работает один автор, но при этом он имеет возможность взять себе двух молодых людей, талантливых и амбициозных. Они будут учиться и расти, глядя на этого автора.

– Как вы относитесь к засорению чистоты рядов журналистов? Рынок профессиональной журналистики расплылся, он не имеет отчётливых очертаний. Благодаря множеству каналов распространения многие люди называют себя журналистами, но по сути ими не являются. Это блогеры, колумнисты…

– Из тех, кто выходит на политические митинги, 90% могут формально назвать себя журналистами. Поэтому бедным полицейским непонятно, кого можно лупить, а кого нет. Но самом деле, мне кажется, наступил некий кризис профессиональной терминологии. Действительно, настолько изменилась вся медиареальность, что слово «журналист» в принципе уже исчерпало себя. Наверное, в какой-то момент сложится новая терминология. Тут я могу просто упражняться в своём собственном понимании, что такое «журналист» и что такое «нежурналист».

– Кто же, по вашему мнению, журналист?

– Человек, который является инструментом познания для аудитории. Он может быть репортёром, он может быть и колумнистом. Но при условии действительно качест­венной колумнистики, когда человек новые знания высекает из реальности. Если же человек просто занимается политикой или в своём блоге пишет всякую отсебятину, но при этом эта отсебятина интересна аудитории – это какие-то новые формы жизни, но я бы их не называл журналистикой.

– По-вашему, существует сегодня такое понятие, как четвёртая власть? Или оно давно уже исчерпало себя?

– Как я уже говорил, за 20 лет работы практически не было, за редким исключением, проектов в качественной журналистике, которые были бы по-настоящему независимыми. Понятно, что вопрос независимости в журналистке – философский всегда. Но, на мой взгляд, независимость журналистики начинается прежде всего с экономики. Если ты как СМИ зарабатываешь деньги, если ты не являешься инструментом в чьих-нибудь руках, ты можешь в какой-то степени считаться независимым. Нужно быть субъектом правовых отношений, а не объектом и не инструментом. Отдельные журналисты, которые в принципе не виноваты в том, что медиарынок так сложился, часто являются такой властью. Причём это не обязательно федеральные журналисты. Я сам писал про журналиста Татьяну Седых из города Ванино Хабаровского края, которая доказала, что можно и на таком уровне реализовать свою возможность быть четвёртой властью. Есть такие же люди на федеральном уровне. «Русский репортёр», несмотря ни на что, был проектом, который не выпадал из этой парадигмы. Но в целом в России, мне кажется, четвёртая власть так и не сложилась. 

Если мы перестанем заниматься журналистикой, то начнём потихоньку воевать 

«Фабрики серьёзного контента, по большому счёту, и станут журналистикой будущего, именно здесь будет пульс реальной журналистики»

– Как вы относитесь к такому явлению в медиа, как слияние журналистики и благотворительности? Пример подобного СМИ – портал «Такие дела». Государство действительно не может решить все проблемы онкобольных, людей с инвалидностью и прочих незащищённых групп. И тогда на помощь приходят благотворительные проекты и фонды.

– Это интересный эксперимент – делать медиа на стыке благотворительности и СМИ. Использование инструмента краудфандинга – тоже одна из перспектив будущего. Я это называю зависимой журналистикой в хорошем смысле этого слова. Когда журналист или СМИ впрямую зависят от подписчиков и их ежемесячных платежей. И когда таких плательщиков тысячи, можно жить. Опыт СМИ «Такие дела» показывает, что эта схема работает. Я даже задумывался на эту тему, у меня просто рук на всё не хватило. Известный журналист, которому доверяют, у которого есть своя аудитория, тоже может создавать такого рода инструмент и поддерживать собственный бюджет при помощи регулярных сторонних платежей. Это регулирует и качество журналистики.

– Подобные благотворительные проекты не идут вразрез с вашими личными убеждениями, которые вы изложили в своей колонке «Журналист не должен помогать людям»?

– Моя колонка была немного про другое. Я ни в коем случае не против благотворительности, я против намерений журналистов кого-то облагодетельствовать. Вместо того чтобы людям помогать принимать реальность, журналист садится на белого коня и кидается спасать людей. В конце 1980-х газеты любили создавать кумиров из вундеркиндов. Юным талантам головы сносило, они в жизни были несчастны, и порой даже до самоубийств доходило. Пытаться помочь людям при помощи славы – неверное решение. Слава, которая сваливается на неокрепшие души, всегда опасна.

– На ваш взгляд, насколько в принципе допустимо эмоциональное включение журналиста в жизнь своих героев? Когда приходишь в детскую онкологию, трудно остаться безучастным. Эмоции всё же мешают или помогают?

– Смотря какого рода это эмоциональное включение. Чтобы передать свои чувства и ощущения читателю, вовсе не обязательно описывать их. Я называю это воровством эмоций у читателя. Читатель видит, как ты несчастен, как мучаешься, он становится зрителем твоих эмоций. Но свои не проживает. А нужно так написать текст, найти такие слова, высечь на уровне деталей нечто, чтобы читатель сам испытал те чувства, которые испытал журналист. Я в качестве примера из собственной практики привожу статью о гибели подводной лодки «Курск». Когда мы ехали в автобусе в Видяево, меня поразило, что родственники анекдоты травят, улыбаются, смеются. Психологи объяснили, что это естественная защитная реакция организма. И я описал именно этот момент, а не свои переживания. Как потом рассказывали читатели, от такой реакции у них бежали мурашки по коже. Чужую боль можно передать несколькими простыми мазками. Для этого нужно уметь себя вымораживать. Не выгорать самому, но вымораживать. Только тогда ты можешь найти эти правильные слова. Это касается и трагических, и комических ситуаций. Всегда нужно думать не о том, что ты чувствуешь, а о том, что должен почувствовать читатель.

– А что сегодняшнему читателю нужно? Одни аналитики говорят, что люди не любят лонг-риды, привыкли к коротким новостям, к стремительной ленте Фейсбука. Другие утверждают, что новости меняются каждую секунду и всем давно надоели. Вы для себя определили, что сейчас интересно читателю?

– Разговоры о том, что читатели больше не читают длинных текстов и им нужно давать картинки, видео и короткие подписи, я слышу с середины 1990-х годов. Тем не менее в том же «Русском репортёре» прекрасно читались тексты большого размера. Всегда, когда журналисты говорят: «Читатели перестали читать длинные тексты», хочется спросить: «А вы пробовали хорошо писать эти тексты?» Вопрос длины текста – это вопрос второй. Вопрос первый – даёшь ли ты человеку принципиально новую ясность, знания, катарсис, или не даёшь. Если даёшь, то текст и на 30 тысяч знаков прочтётся на одном дыхании. У нас был текст Андрея Молодых из Сомали на 30 тысяч знаков. И люди писали в комментариях: «Почему такой короткий текст? Что же он так быстро кончился?» Когда текст насыщен реальным содержанием, он читается независимо от объёма. Поэтому нужно просто думать о читателе. Ленты новостей тоже нужны, но сегодня идёт злоупотребление ими.

– Одно из последних ваших интервью было с рок-музыкантами. И у интересного персонажа Артёма Рондарева, журналиста, музыкального критика, вы спросили, возможен ли рецидив рок-н-ролла в России. Хочется вернуть вам ваш же вопрос. А возможен ли рецидив журналистики в России? Качественной авторской эмоциональной? Или всё это  уже уходящая натура?

– Если эта натура уйдёт, это чревато катаклизмами вплоть до гражданской войны. Когда журналисты перестают рассказывать людям друг про друга, заговаривать людям зубы, то эти зубы начинают заниматься не тем, чем нужно. И сейчас, когда журналистика как раз стала средством агитации и пропаганды, как государственной, так и антигосударственной, это опасные игрушки, они до добра не доведут. Поэтому альтернативы нет. Либо мы перестанем заниматься журналистикой и начнём потихоньку воевать. Либо всё-таки найдутся новые бизнес-модели, новые формы реальной журналистики. Если говорить о какой-то своей миссии, то я её именно в этом и вижу. А так как в России всё-таки есть настоящие журналисты, они будут искать новые формы и непременно их найдут. Потому что ничего другого они делать всё равно не умеют.