— Дмитрий Дмитриевич, неужели за семь лет действующий Лесной кодекс успел так безнадёжно состариться, что необходим новый?

— На мой взгляд, да. Во-первых, семь лет семи годам рознь. Сегодня бурно меняются как экономические отношения и приоритеты, так и степень внимания к природоохранным вопросам. Резко возрастает интерес общественности к использованию природных ресурсов, в частности — лесного фонда.

Есть две полярные точки зрения на судьбу Лесного кодекса. Первая — ничего менять не надо, следует подкорректировать старый ЛК, и он будет работать. Вторая — давайте разработаем такой кодекс, который станет основой для будущих изменений, потому что совершенно очевидно, что в ближайшие 5-6 лет следует ждать дальнейших серьёзных перемен. Поскольку мы живём в очень динамичную пору, я сторонник второй точки зрения: Лесной кодекс нужно сформировать заново, сделав его адекватным нынешнему положению и понимая при этом, что в перспективе придётся вносить в него новые изменения, отражающие динамику жизни. Уверен, что принимаем его не на 50 или 100 лет, а, как и предыдущий, лет на 7-8, максимум 10.

— Но вы уверены, что нынешний проект — благо? Там столько несуразностей, чтобы не сказать хуже.

— Здесь необходимо внести ясность. Сейчас приходится слышать, что существуют 23 варианта проекта ЛК, люди запутались, что же обсуждать и во что вносить поправки. Важно понять: сегодня есть только три документа, которые следует принимать во внимание. Первый — это официальный документ, проект ЛК, принятый Госдумой в первом чтении. Я сейчас не говорю, плох он или хорош, но он прошёл первое чтение и тем самым получил статус официального базового проекта. За месяцы, прошедшие с момента его принятия в первом чтении (апрель 2005 г.), он в ходе всестороннего и активного обсуждения претерпел существенные изменения. Работа велась по двум концептуальным направлениям: одно возглавил МЭРТ, и ключевые роли в нём играли экономисты, второе — подкомитет Комитета по природопользованию Госдумы (он объединил экспертов, среди которых известные учёные, академики, специалисты лесного и лесопромышленного комплекса, в том числе нашей корпорации).

По обоим направлениям рабочие группы подготовили проекты поправок. Вариант, подготовленный думским подкомитетом, представлен Комитету Госдумы и опубликован в «Лесной газете» для всеобщего обсуждения. Итак, три документа: проект ЛК, принятый Госдумой в первом чтении; поправки, изменения и дополнения, предложенные МЭРТом; поправки, изменения и дополнения, которые трансформировали проект документа в тот, что опубликован в «Лесной газете». Ничего другого нет. Все остальные варианты надо забыть и больше на них не ссылаться.

Перспектива такова: в плане работы Госдумы значится, что рассматривать во втором чтении проект кодекса будут в марте 2006 года. Значит, надо продлить срок принятия поправок, изменений и дополнений до середины февраля и за это время посмотреть, в какой мере подготовленные документы (в их нынешней редакции) отвечают ожиданиям общественности, специалистов лесного хозяйства и лесопромышленного комплекса и соответствуют ли они главным концептуальным требованиям — экологическим, экономическим, социальным.

— Сохранится ли государственная монополия на лес в России? И скоро ли появятся частные леса?

— Уверен, что в ближайшие годы сохранится. Конечно, и у сторонников, и у противников этой позиции есть свои аргументы. Я хотел бы только, чтобы помимо аргументов учитывалась реальная ситуация с менталитетом граждан, со степенью законопослушания, с нормотворчеством и т.д. Так вот, на мой взгляд, если учесть все эти обстоятельства, всю их совокупность, надо констатировать, что на ближайшие годы монополия государства на лесной фонд сохранится. И это, наверное, для наших российских условий оправданно.

Должен заметить, что само по себе отсутствие или наличие частной собственности на лесной фонд не является решающим обстоятельством. Как показывает мировая практика, эффективность ведения лесного хозяйства и работы лесопромышленного комплекса этим не определяется. Вот две страны с противоположными моделями — Канада и Финляндия. И в обеих странах эффективность лесопользования на порядок выше, чем у нас.

— Как изменится система органов государственного управления лесами и что станет с лесхозами?

— Вопрос не совсем в моей компетенции, я всё-таки лесопромышленник, а не лесохозяйственник. Но могу сказать, что разделение полномочий, связанных с контролем за лесом и производственной деятельностью в лесу, чем занимались лесхозы от бедности, оправданно и правомерно. Более того, необходимо. Другой вопрос, что сейчас потерян контроль за положением дел в лесах. Причём контроль не на высоком уровне — федеральном, а контроль реальный, непосредственно на лесных участках. На мой взгляд, нужно форсированно наращивать мощности государственного лесного контроля, потому что когда на всю область всего 6 или 7 человек пытаются осуществить надзор за лесопользованием, это профанация в чистом виде.

— Как изменится распределение полномочий по управлению лесами между центром и регионами?

— Мы с вами свидетели того, как за некоторое время ситуация изменилась на диаметрально противоположную. Полтора года назад преобладала точка зрения, что необходимо концентрировать полномочия в федеральном центре и делегировать их субъектам федерации по мере проявляемой ими способности управлять и исполнять эти полномочия. Но с тех пор, как известно, изменился порядок формирования органов власти субъектов федерации. Центр стал гораздо сильнее влиять на подбор региональных руководителей, а стало быть, повысился и уровень доверия к ним и их аппарату при выполнении тех или иных управленческих функций. Это коснулось и леса. Поэтому в последние недели активно идёт подготовка к передаче максимального количества полномочий в управлении лесом субъектам федерации, принят в третьем чтении соответствующий федеральный закон. Это воспринято положительно местными властями и имеет свои плюсы, потому что они гораздо лучше знают положение дел в регионах и непосредственно заинтересованы в быстром принятии решений.

Тут вопрос ведь в чём? Федеральные полномочия — это, по замыслу, препятствие на пути местной коррупции. Это механизм, который должен нейтрализовать использование власти в интересах конкретных групп людей, а не страны в целом или региона. Но то обстоятельство, что теперь по-другому формируется вертикаль власти, с большим влиянием федерального центра, остроту проблемы снимает. По крайней мере, должно снимать. Думаю, не все полномочия следует передавать субъектам — определённой их частью, по-видимому, должны обладать региональные представители Федерального агентства лесного хозяйства. Ещё раз хочу сказать, что оперативность в решении вопросов, конечно, выше, если полномочия у субъектов, а степень защиты, прежде всего от коррупции, выше при концентрации полномочий в федеральном центре. Видимо, между этими двумя скалами и надо провести корабль.

— Как между Сциллой и Харибдой? Реально ли?

— Но ведь удалось же древним! Будем надеяться, что и у нас получится. А дальше видно будет. Не думаю, что в наше динамичное время должны быть очень жёсткие схемы, неизменные на многие годы. Ситуация, несомненно, будет меняться, причём она может меняться в любую сторону. Я вообще считаю, что не реагировать на меняющиеся обстоятельства только потому, что существует нормативный документ, — серьёзная ошибка. Его следует в определённые моменты модернизировать, приспосабливать сообразно обстоятельствам, идти от требований жизни.

— Как прописаны в проекте кодекса отношения государства и пользователей леса?

— Проектом принципиально определяются три момента. Первый — порядок предоставления лесного фонда лесопользователям, т.е. выбор между конкурсом или аукционом. Второй — цена, плата за лесной ресурс. И третий — кто ведёт лесное хозяйство на закреплённом участке. Эти три главных вопроса определяют отношения владельца, собственника лесного фонда и арендатора, лесопользователя. По поводу конкурса или аукциона сказано много. Могу к этому добавить, что системы без недостатков нет, но аукцион представляется мне схемой, имеющей меньше изъянов. В чём главный плюс аукциона? Прежде всего, в том, что он позволяет государству получить максимальную плату за предлагаемый лесной ресурс. Каждый раз предоставление участка будет идти по принципу «кто заплатит больше». Это очень важно, потому что ведение лесного хозяйства на незакреплённых площадях недофинансируется на 2/3, денег на лес остро не хватает. Второй плюс аукциона — чиновник влиять на ход дела практически не может. Его задача — организовать аукцион, обеспечить его проведение, объявить итоги и подписать необходимые документы.

Есть ещё одно важное преимущество аукциона. Сейчас при проведении конкурсов на потенциального лесопользователя ложатся обязанности, никак не связанные с лесной или лесопромышленной деятельностью. Почему они появляются, понятно: масса дефицитных по бюджету регионов, которые, чтобы свести концы с концами, вынуждены «вешать» дополнительные задания на бизнес. Арендный договор отягощают целым рядом обязательств, связанных с социальным развитием региона, вплоть до условий взять на содержание детскую спортивную школу, отремонтировать крышу в медпункте лесного посёлка, приобрести автобус для нужд населения или районной администрации и т.п. Это, конечно, не себе в карман — на пользу территории, но никакого отношения к развитию лесного хозяйства и лесопромышленного комплекса это не имеет. При аукционе этого нет.

Теперь о минусах. Первый: кто больше заплатил, тот и взял лес в аренду.

— Однако только что вы отметили это как плюс. А больше дать может и непрофильный бизнес.

— Вот именно. Заплатить может и тот, кто имеет совсем иные планы, вовсе не связанные с интересами отрасли и государства в этой сфере. Это главный минус. Можно ли его нейтрализовать? Да. Сделать это можно путём предварительного отбора участников аукциона. По каким критериям? А вот их-то и должен определить федеральный центр, исключив возможность влияния конъюнктуры, коррупции на формирование этих условий. Центр, исходя исключительно из государственных интересов и интересов развития лесного хозяйства и лесопромышленного комплекса, обязан чётко определить критерии, по которым претенденты допускаются к аукционам. Ну, например, это должно быть профильное, отраслевое предприятие, которое обязано представить доказательства своей финансовой способности к полноценному и качественному освоению лесного фонда. Оно должно доказать, что у продукции, полученной в результате разработки этого лесного фонда, имеется конкретный адресат и что это соответствует программе развития отрасли в регионе и в стране. А что это соответствует интересам бизнеса, ясно из факта участия в аукционе.

— Но если весь лесной фонд разберут крупные вертикально интегрированные структуры, не станет ли это началом конца малого и среднего бизнеса, которому просто нечего будет делать?

— Могу привести в качестве примера подход к этой проблеме нашей корпорации, а мы — крупнейшая в России вертикально интегрированная структура, заготавливающая в год 8 миллионов кубометров древесины и перерабатывающая 13 миллионов. 11 процентов лесозаготовки мы ведём с привлечением на условиях подряда сторонних малых и средних лесозаготовительных предприятий и эту практику сейчас расширяем. Начинаем предоставлять таким подрядным организациям в лизинг, аренду или на выкуп лесозаготовительную технику. Говорим так: приходите на арендованные нами участки лесного фонда; если вы не располагаете своей техникой, но докажете, что умеете с ней полноценно обращаться, обеспечим техникой. Новой — в лизинг, уже имеющейся — в аренду или выкуп. Вы наверняка очень аккуратно и тщательно будете её эксплуатировать. В ваших руках она, возможно, покажет более высокий результат, чем у нас, и мы с вами договоримся, по какой цене вы нам оказываете услугу по лесозаготовке.

Мы не видим здесь особых проблем. Мировая практика говорит о том, что такая схема жизнеспособна. Например, в Финляндии лесовладельцы и лесопользователи активнейшим образом привлекают к работе в своём лесном фонде подрядчиков. Я думаю, что на этом пути надо искать взаимодействие вертикально интегрированных структур, способных выиграть аукцион, с малым и средним бизнесом.

— Как будет происходить перевод лесов из одной группы в другую?

— Очень острый, очень важный вопрос, требующий тщательного анализа прежде всего со стороны специалистов-лесохозяйственников, экологов. Ведь мы обязаны решить двуединую задачу. С одной стороны, должны обеспечить максимальное развитие и эффективность лесопромышленного комплекса: увеличить объёмы заготовки, расширить выход продукции с единицы площади, полностью загрузить мощности по переработке древесины, насытить рынок и т.д. С другой стороны, обязаны соблюдать природоохранные требования и интересы общества, которое заинтересовано как в получении лесопромышленной продукции, так и в сохранении и восстановлении лесов. Сбалансировать эти противоречивые интересы — сложная задача.

Думаю, что мы обязаны усилить экологический контроль за лесопользованием. Он должен сводиться прежде всего к выделению массивов и участков лесов, представляющих особую природную ценность. Не только леса заповедников, заказников, водоохранных зон, но и имеющих более локальную природную ценность. Этим путём активно идёт наша корпорация. Мы участвуем в добровольной лесной сертификации и уже довели до 10,5 процента площадь лесов в арендованном нами фонде, где сознательно ограничили лесопользование. Подчёркиваю — в уже арендованном фонде. Думаю, это правильный путь. Может быть, единственно правильный. Ещё раз повторю: я не считаю, что сложившаяся система лесопользования и отнесения лесов к различным защитным категориям абсолютно объективна и не может быть изменена, но всё же здесь главным критерием должны быть природоохранные соображения.

— Как приятно это слышать от лесопромышленника!

— Вы вправе сказать: вам, мощнейшей организации с большими финансовыми возможностями, это проще. Соглашусь. Но поверьте, 10 процентов при 5 миллионах гектаров аренды — это полмиллиона гектаров. Международные эксперты, которые проводят у нас аудит, убедились, что это не декларация и не бумажный отчёт, а наши реальные действия, — и мы получили в августе 2005 года сертификат лесоуправления по системе FSC на 1,5 миллиона гектаров, свидетельствующий, что мы на правильном пути. Понимаю, что малому предприятию выделить 10 процентов на делянке, взятой в аренду, невозможно. Вот почему снова скажу: лесопользователями должны быть, как правило, крупные вертикально интегрированные структуры, и брать на подряд малые предприятия. Это ещё один аргумент в пользу такой схемы взаимодействия.

— То есть вы считаете, что это максимально экологичный подход?

— При ответственности, при объективной и прозрачной системе контроля и спроса, при международно признанной сертификации — думаю, да. Потому что когда берёте в аренду один га или когда берёте полмиллиона га, у вас разные возможности — не только финансовые, но и реальные производственные — выделить, к примеру, место глухариного тока, берлоги или сочетания биотопов, которые характерны только для этой местности.

— Правда ли, что новый Лесной кодекс откроет путь неограниченному строительству объектов недвижимости в лесах вокруг мегаполисов и в водоохранных зонах?

— Не согласен с таким выводом, если мы имеем в виду доработанный проект, а не принятый в первом чтении. Прежде всего, давайте откровенно признаем: при желании и отсутствии жёсткой системы контроля любое нормативное требование можно обойти. Но если исходим из разумного разделения лесов по категориям, если не дадим коррупционерам нагреть руки на игре в полномочия, восстановим и усилим систему контроля в лесном фонде, думаю, что экспансия не расширится. Соблазн будет всегда, но важно вовремя поставить заслон: ясный норматив, контроль и ответственность. Любой чиновник должен понимать, что отвечать за «гибкое» решение придётся.

Думаю, многие проблемы, которые мы сегодня видим в связи со строительством в водоохранных зонах, возникли потому, что неизбежной ответственности нет. Естественному желанию приблизить, несмотря ни на что, коттедж к водоёму можно противопоставить только правильную систему нормативных актов, законов, систему контроля и неизбежную и не отложенную по времени ответственность за такие нарушения. Причём, ответственность прежде всего того, кто выдал разрешение. А сегодня, судя по телевизионным сюжетам, судебные приставы атакуют в основном тех, кто построил. Это неверно. Ущерб от незаконно принятого решения должен быть взыскан с того, кто дал разрешение. И, кстати, не только в лесопользовании.

— Будут ли ограничены права граждан на пребывание в лесу?

— Ситуация трактуется одно-значно. Не надо говорить о том, как эта проблема отражена в проекте, принятом Госдумой в первом чтении. Надо обратиться к документу, опубликованному в «Лесной газете», который готовится сейчас ко второму чтению. Там чётко и ясно сказано: не может быть ограничений в свободном посещении гражданами лесов, переданных в лесопользование, но добавляется — ограничений необоснованных. А дальше чётко определено, какой орган власти может вводить такие ограничения и в каких случаях (угроза пожара, стихийных бедствий). Никаких иных ограничений не предусмотрено.

— То есть в отсутствие пожара и потопа гражданам бояться нечего? Как ходили за грибами, так и будем ходить?

— Уверен, что да. Более того, думаю, что ходить будем легче в том смысле, что проект ЛК обязывает после заготовки лесной участок приводить в порядок и сдавать в приемлемом состоянии, в том числе — лесные технологические дороги. Сейчас зачастую, если лесозаготовитель ушёл, то не только проехать — пройти невозможно. Новым кодексом проблема снимается, во всяком случае, в нормативном плане. А практика зависит от нас с вами.

— Не откроет ли новый Лесной кодекс путь к неограниченному властвованию собственника на всей территории?

— Сегодня собственник — государство. Оно и остаётся, и властвует. Вот и всё. А что касается неограниченного пользования, то в проекте чётко регламентировано, что можно, чего нельзя. Но надо понимать, что если собственник — государство, распоряжаться будет оно. И требовать от собственника не распоряжаться или распоряжаться частично — нелогично.

— Как граждане и общественные организации смогут влиять на осуществление различных проектов в области лесопользования? Например, защитить старовозрастные леса?

— Важный вопрос. В проекте, принятом в первом чтении, существенно занижена планка, определяющая участие общественности, граждан в оценке реализации тех или иных проектов. А вот в той редакции, которая опубликована в «Лесной газете», этому уделено большое внимание. Чётко прописано, что экологическая экспертиза всех значимых лесных проектов обязательна, как обязательно информирование общественности о лесопользовании, если интересы граждан так или иначе задеваются. В опубликованном варианте существенно повышен уровень общественного контроля. Уверен, что это вообще тенденция в природопользовании, так как общество сегодня гораздо более заинтересованно и болезненно реагирует на проблему.

— Каковы будут последствия, если на лесопользователя переложат все функции по ведению лесного хозяйства?

— Почему этот вопрос вообще встал в повестку дня? За лесопользователями сегодня собственник закрепил четверть лесного фонда страны, три четверти не закреплено. Они принадлежат собственнику, он их частично эксплуатирует или не эксплуатирует вообще. Но раз не эксплуатирует, а затраты на ведение лесного хозяйства есть, они необходимы, значит, это убыточная сфера. Выходить из положения надо, вот и возлагаются на лесопользователя затраты хотя бы по закреплённой части лесов.

Здесь надо учесть несколько обстоятельств. Во-первых, и сегодня лесопользователь в значительной степени несёт затраты на ведение лесного хозяйства. В разных регионах от 5 до 10 принципиальных функций по ведению лесного хозяйства уже закреплены за арендаторами существующими договорами. Во-вторых, в проекте ЛК предусматривается исчерпывающее перечисление тех обязанностей по ведению лесного хозяйства, которые возлагаются на лесопользователя, и те функции, которые собственник не может передать лесопользователю по разным причинам. Например, потому, что эти обязательства выходят за пределы возможностей одного лесопользователя — как, скажем, меры по борьбе с распространением болезней леса. И, наконец, есть некоторые финансовые моменты. Например, попробуйте организовать авиационную охрану лесов силами одного лесопользователя. Или переложить на него космический мониторинг. Поэтому в проекте ЛК, который готовится ко второму чтению, ясно перечислено, какие обязательства по ведению лесного хозяйства возлагаются на лесопользователя, а какие остаются за собственником.

В проекте оговаривается и порядок финансирования этих работ. По ряду работ, которые будут возложены на лесопользователя, финансирование будет возвратным, то есть собственник будет возвращать деньги лесопользователю по реальным затратам. Это частично и сейчас работает, но только по нормативным, а не по фактическим затратам, и расхождения бывают весьма ощутимы.

И, наконец, пересмотрена возможность учёта будущих затрат на ведение лесного хозяйства при определении цены леса на корню при формировании условий аукциона.

Но здесь есть одно чрезвычайно важное требование — обеспечение квалифицированного контроля за выполнением обязательств по ведению лесного хозяйства. Это нужно прежде всего для того, чтобы лесовосстановление шло в нужном направлении и с требуемым качеством.

— Кто из лесопользователей реально сможет играть по новым правилам получения лесных участков в аренду?

— Я сравниваю показатели деятельности предприятий, ведущих весь цикл работ — от лесозаготовки до выпуска конечной продукции или глубокого передела, с деятельностью предприятий, которые не являются комплексными. Цифры широко известны: в лесозаготовке считается хорошей рентабельность в 3-5 процентов, в лесопилении — 8-10, целлюлозно-бумажной промышленности — 10-15, и только глубокая деревообработка даёт более высокую рентабельность, и она достаточно стабильна, конечно, при условии, что технология и оборудование находятся на современном уровне и с рынком всё в порядке. В этой ситуации нагружать дополнительно затратами чистого лесозаготовителя — означает либо заставить его уйти «в тень», либо обанкротиться. Опять аргумент в пользу высокоорганизованной, современно оснащённой вертикально интегрированной структуры.

— Кто должен заботиться о воспроизводстве лесов?

— Это главная задача собственника. Это его богатство, его ответственность, его будущее. Другое дело, что он может на определённых условиях передать эту функцию лесопользователю, оставив за собой планирование и контроль.

— Что будет после отмены лесорубочных билетов?

— Есть две тенденции. Одна либеральная: все всё понимают, все сознательны, и можно перейти на уведомительную систему лесопользования — я уведомляю вас, собственника, ведущего контроль, что буду делать то-то и то-то и что всё это будет соответствовать установленным нормам и правилам. Вы время от времени проверяете, делаю ли я так, как обещал.

Вторая форма — разрешительная. Я говорю, что прошу разрешить сделать то-то и то-то. Вы разрешаете, а потом проверяете, выполнил ли я свои обязательства. Совершенно очевидно, что общая тенденция развития производственных отношений, как и отношений в обществе, на пути к либерализации. Вопрос в другом: готовы ли мы к этому сегодня? Однозначно нет. Если сегодня, в условиях разрешительной системы, приходится говорить о 5, 7 и даже 10 процентах незаконной рубки, то что будет, если на эту почву положить либеральную систему уведомления? Вот почему в проекте, который готовится ко второму чтению, установлено, что в перспективе будет введена уведомительная система, но сегодня сохраняется разрешительная, то есть лесорубочный билет. А чтобы общество и лесопользователи привыкали к грядущему переходу, будет введён переходный период, когда и та, и другая системы будут работать параллельно на одном и том же участке лесного фонда.

— Это недёшево обойдётся.

— Да, затратно. Но готовить лесное сообщество к этому надо. А дальше всё очень просто: окажется, что система приживается, даёт ожидаемые результаты, можно будет вводить уведомительный порядок, окажется, что нет, — ещё лет на 5 продлить промежуточный вариант. И это уже отражено в опубликованном проекте.

— Где, когда и от кого следует ожидать инвестиций в лес?

— Очень сложно ответить. Лес — относительно низко рентабельная сфера деятельности.

Хотите пример? Допустим, у вас есть свободные 3 тысячи долларов и вы думаете, как ими распорядиться. Известно, что если положите в банк, получите 3-5 процентов в год. При этом 3 процента — инфляция в валюте, то есть вы просто сохраняете свой капитал. Если вложите в лес, конечно, в рублях, и удачно вложите, получите, скажем 8 процентов. Повезло — 12. Инфляция съела 10. Капитал прирос всего на 2 процента. А если вложите в торговый дом, не буду называть какой, рентабельность в 80-90-120 процентов обеспечена. Куда вложите? В лес или в торговлю?

— И вы ещё спрашиваете!

— О чём и разговор. Итак, первая проблема — низкая рентабельность. Вторая проблема — капиталоёмкость отрасли. Чтобы построить лесопильный завод большой мощности, по переработке, например, полумиллиона кубов древесины, надо потратить 65-70 миллионов долларов, а с деревообработкой — ещё миллионов 20. Чтобы построить ЦБК, влияющий на отрасль в масштабах страны, надо затратить не менее миллиарда. Третья проблема — очень долгий срок окупаемости, от 8 до 20 лет. Итог: отрасль, невыгодная для инвестиций, но крайне важная для общества — без продукции лесопромышленного комплекса не только прогресс, жизнь невозможна.

Что делать? Создавать стимулы. Чья задача — создавать стимулы? Того, кто в этом заинтересован. А кто заинтересован? Собственник лесного фонда. А кто собственник? Государство. Значит, оно и должно создавать инвестиционные стимулы. В чём они могут выражаться? В таможенно-тарифном регулировании, во влиянии на деятельность естественных монополий, в своём вкладе в освоение малоосвоенных участков лесного фонда, в концессии, в решении ряда социальных вопросов при формировании трудовых коллективов ЛПК и т.д. Если государство считает, что отрасль должна развиваться и что её удельный вес в общем объёме производства должен быть не 4 процента, как сегодня, а 8-12 процентов, что соответствует российскому потенциалу, то надо решать проблемы государственного стимулирования развития отрасли, вовлечения в неё бизнеса, финансов. Это долгие деньги. Следовательно, надо создать противовесы перетеканию денег в сферы, дающие быстрый результат. Иначе мы будем ждать, пока торговля насытится инвестициями, наполнятся другие отрасли, и может быть, лет через 50 дойдёт дело до лесопромышленного комплекса.

Механизмы ясны, понятны, и не случайно некоторые финансовые институты, банки всерьёз поворачиваются к отрасли. Тенденция полутора-двух последних лет показывает: государство наконец заинтересовалось отраслью и стало уделять внимание её развитию.

— То есть система должна быть гибкой?

— Система должна иметь хорошие стимулирующие и компенсационные рычаги. Если государству и обществу нужно, чтобы отрасль развивалась, а прямой выигрыш весьма туманный, во всяком случае, не быстрый, необходимо стимулировать перетекание средств в эту отрасль. Это задача государственного регулирования — без непосредственного вмешательства в дела бизнеса.

— Кто будет охранять лес от незаконных рубок?

— Собственник. Или лесопользователь, если это заложено в условиях договора. Могу сказать, как это происходит в нашем случае. «Илим Палп», крупнейший в России лесопользователь, эту работу взял на себя. У нас созданы отряды охраны лесного фонда, они легальны, легитимны. Используем спутниковые системы контроля за перемещением лесных грузов, благодаря взаимодействию с Федеральным агентством лесного хозяйства используем данные космического мониторинга, наблюдая за тем, что происходит в арендованных нами лесах. Если видим, что наши работники нарушают установленные правила, реагируем быстро и остро. Если видим, что в закреплённый за нами лесной фонд вторгаются чужие, на это тоже реагируем достаточно эффективно.

— А что делаете, когда поймаете?

— Передаём в правоохранительные органы. В последнее время результат хороший. Существенно усилилось взаимодействие между правоохранительными органами и добросовестными лесопользователями. По крайней мере, в нашем случае. Реакция на обнаруженные нами факты куда более конструктивная, чем 3-4 года назад. Этому способствовало и законодательное ужесточение ответственности за правонарушения, связанные с лесом, древесиной.

— Как вы считаете, не возникнет ли проблем с правоприменительной практикой нового кодекса?

— Хорошего закона не бывает без исчерпывающего комплекта подзаконных актов. Задача — выпустить такие подзаконные акты, которые понятно и однозначно трактуют положения закона. Надо понимать, что есть Лесной кодекс — это как конституция, и есть реальная жизнь. Для того, чтобы практическая деятельность соответствовала кодексу, должен быть набор таких нормативных актов, которые показывают, как установленная законом норма действует в реальной жизни, как её применять. Так вот, если появится Лесной кодекс, но при этом не возникнет тех 50 с лишним подзаконных актов, которые предполагаются кодексом, эффект от нашего нормотворчества будет нулевой. Поэтому, на мой взгляд, надо суметь избежать ещё одной ошибки, когда базовый документ подготовлен, но подзаконные акты формируются годами. Они должны лечь на стол законодателям одновременно с проектом кодекса. Или, по крайней мере, с минимальным сдвигом. Тогда появится система. А иначе будут разрозненные усилия по наведению порядка — и снова будем удивляться, почему ничего не получается.

На снимке: Дмитрий ЧУЙКО