издательская группа
Восточно-Сибирская правда

Скупой платит дважды, глупый - всю жизнь

Скупой платит
дважды, глупый — всю жизнь

Можно
ли провести коммунальную реформу,
не выворачивания карманы горожан?

Год назад
наша газета пыталась организовать
"круглый стол" по актуальным
проблемам теплоэнергетики. Затея
эта не удалась, но читатели
запомнили яркие и задиристые
выступления директора фирмы
"Новые Теплотехнические
Технологии" Владимира
Миролевича. Скажем без обиняков,
тогда ему досталось от оппонентов
за "дерзкие" высказывания.
Больно уж лихо прозвучало его
заявление насчет того, что их
технологии могут повлиять на
экономические параметры области.
Но не могли не привлечь читателя
убежденность Миролевича в своей
правоте, его неподдельная
озабоченность за происходящее
вокруг.

Сегодня,
когда на щит поднимается вопрос о
коммунальной реформе, невольно
подумалось, а что если и вправду за
теми лихими пассажами что-то было,
чего оппоненты не поняли или не
захотели понять? Словом,
профессиональное любопытство
побудило нас снова завернуть в
"гости" к Владимиру
Григорьевичу.

На этот
раз он был предельно краток:
"Поезжайте по действующим
объектам, поговорите с их
хозяевами, загляните "на
монтажи", покажется интересно,
тогда милости прошу". Поехали,
посмотрели, поговорили.. Озадачило
ощущение нереальности услышанного
— расходы на теплоснабжение (о них
прежде всего говорили хозяева)
"объектов" в среднем
сократились в 6-8 раз за сезон.

Согласитесь,
когда кругом стон от
обременительных плат за тепло,
когда наши городские власти
постоянно твердят, что дотации на
него непосильным грузом давят на
городской бюджет и когда только и
слышишь о предстоящем повышении
цен, такие цифры выглядят
ирреально. Ну не может же быть,
чтобы все оставались недоумками, а
один оказался прав. Много мы в
"перестроечные" времена
встречали разных
"чудотворцев", которые на
поверку оказывались просто ловкими
прохиндеями.

С такими
вот сомнениями и мыслями мы
предстали перед автором этой
"загадки" — генеральным
директором фирмы "НТТ-
ТЕПЛОИМПОРТ" (так теперь
называется фирма "Новые
Теплотехнические Технологии").

Цена
тепла

— Владимир
Григорьевич, можете вы как-то
подоступнее обьяснить что стоит за
этими цифрами? Техника, о которой у
нас мало известно, или некий фокус,
за которым прячется очередное
"чудо"?

— В технике насчет
чудес довольно проблематично. Все,
на первый взгляд, непонятное
поддается количественным расчетам,
анализу, прогнозу и прочим
прозаическим вещам.

Цифры, которые вам
показались нереальными, на самом
деле подтверждаются с двух сторон :
с одной — показаниями счетчика
энергии и платежными поручениями, а
с другой — элементарными
теплотехническими расчетами.

— Значит,
все-таки техника?

— Разумеется,
обычная современная техника. Мы
практикуем то, что в нашем понятии
называется "современный
ресурсосберегающий комплекс".
Покупаем в Европе у
фирм-производителей разные
агрегаты и устройства и собираем из
них на месте такие комплексы. В
каждом конкретном случае вопрос о
возможностях этой техники разный.
Все зависит от специфики проблем,
существующих у конкретного
заказчика, и от нашего умения
"попасть в яблочко" при
решении этих проблем. За это нам и
платят. А рамочные границы
возможностей я могу так сегодня
обозначить: на сетях центрального
теплоснабжения можно выйти на
предельный показатель экономии
затрат в 3-4 раза при окупаемости
первичных капиталовложений 0,6-0,8
отопительного сезона, на
внутридомовых электрокотельных — в
6-8 раз при окупаемости первичных
капиталовложений 1,2-2,0
отопительного сезона.

— Разброс
цифр, которыми вы оперируете,
выглядит, мягко говоря, не совсем
правдоподобным: в одном случае 3-4
раза, в другом 6-8. Вы не могли бы
объяснить природу происхождения
этих цифр.

— Система
теплопередачи "теплоисточник —
магистраль — объект потребления"
тем ближе к идеальной, чем точнее
она отсчитывает необходимое
объекту количество тепла в
реальном времени и регулирует
мощность теплоисточника по этому
параметру. Чем она ближе к
идеальной, тем меньше вы
потребляете тепла и тем меньше за
это платите. И наоборот, чем более
"тупая", то есть инерционная,
тем дороже вам ее тупость обходится
Вот и вся теория.

А теперь о
практике. Цифра на уровне 2,5 раза за
сезон — это показатель
инерционности имеющейся в
распоряжении города Иркутска
системы централизованного
теплоснабжения. Он означает, что
система запихивает в городские
дома в среднем в 2,5 раза больше, чем
надо на самом деле. Эта цифра не
учитывает разбалансированность
теплопередаточных параметров
между отдельными участками системы
и объектами потребления. Если мы и
этот параметр начинаем учитывать,
то показатель излишне загоняемого
в систему количества тепла выходит
на оценочный уровень порядка 3-4
раза. Наши ресурсосберегающие
комплексы, про которые я выше
упомянул, как раз и решают эту
задачу на практике — они пропускает
в здание ровно столько тепла,
сколько его нужно в данную
конкретную минуту. Как они это
делают — это уже отдельный вопрос,
главное, что делают очень точно и
надежно.

Какой из этого
следует вывод? Если вы сменили
технологию, но не меняли источник
тепла, то ваш экономический эффект
выйдет на уровне 3-4 раза, потому что
покупная цена у вас осталась
неизменной, уменьшилось только
количество потребляемого тепла. А
если вы сменили источник, то есть
перестали покупать центральное
тепло по 214 тыс. руб за Гкал/час,
поставили свою электрокотельную и
берете электроэнергию по 90 руб за 1
кВт/час, то путем элементарных
арифметических действий вы можете
убедиться , что ваш показатель
экономии затрат выходит на те самые
6-8 раз за счет двойного снижения
цены энергоносителя.

Вот и весь секрет.
Хочу подчеркнуть, что эти цифры
имеют отношение только к
применяемым нами технологиям и
соответствующему "железу".

— То есть, это
могут быть не только
электрокотельные, но и что-то
другое?

— Сама по себе
смена источника тепла еще ничего не
определяет и не решает. Все
определяется успешной реализацией
принципа, о котором я упомянул:
"производить и потреблять тепла
столько, сколько его необходимо на
самом деле". Эти задачи решает
специальное устройство, которое
именуется "автоматический
многофункциональный отопительный
регулятор". За рубежом эти
устройства известны под общим
названием "Теплопередаточная
станция". Их великое множество
модификаций, но, к сожалению, все
они изготавливаются применительно
к зарубежным технологиям
теплоснабжения. Нам пришлось
разрабатывать свою собственную
модификацию, которая уже
приспособлена к нашей специфике. Ну
а изготавливается она, естественно,
из импортных комплектующих, так как
отечественные не проходят по
надежности.

Это сложное
устройство, недешевое, но тем не
менее, именно от него весь эффект и
зависит. Любая современная
котельная без такого устройства,
хоть наша российская, хоть
немецкая, — это пылесос для кармана.
Все поставляемые нами котельные
комплектуются этим регулятором в
обязательном порядке, поэтому мы и
получаем на практике те цифры,
которые вас озадачили. Но самое
интересное, что такой регулятор —
это вполне самостоятельное
устройство, которое прекрасно
стыкуется с любым источником тепла,
неважно, на каком-то виде топлива
работает котел или труба
центрального отопления, — принцип
остается неизменным, только
меняется спецификация на
"железо".

— Вы
упомянули, что на сетях
центрального теплоснабжения можно
снизить потребление и,
соответственно, затраты на
теплоснабжение минимум в 3-4 раза.
Фактически это означает, что
реально уплачиваемая сегодня
жильцами цена тепла будет той самой
полной, недотируемой, к достижению
которой всех должна привести
намечаемая реформа в
жилищно-коммунальном хозяйстве. Вы
именно это имеете в виду?

Именно так
происходит все у наших заказчиков
из числа коммерческих структур.
Падает сезонная трата энергии, а с
ней падают и затраты на
теплоснабжение. Но будет ли все
именно так применительно к
городскому хозяйству — это вопрос
открытый. Ведь речь идет о
монопольной дотируемой структуре.

Вы никогда не
задумывались, в чем квинтэссенция
популярного выражения: "Я не
настолько богат, чтобы покупать
дешевые вещи"? Кстати, авторство
его приписывают кому-то из самых
богатых людей планеты. Но суть не в
этом. Еще со времен зарождения
товарно-денежных отношений
человечество подметило за дешевыми
вещами одно очень пакостное
свойство — они всегда перестают
служить нам быстрее, чем мы
успеваем заработать деньги,
которые заплатили за эту вещь.

Я это к чему клоню:
когда мы начинаем вести разговор о
ценообразовании в сфере
жилищно-коммунальных услуг, в том
числе и теплоснабжения, то нужно
очень четко себе представлять, что
пока мы совершенно осознанно,
жестко и целенаправленно ни
запустим в этой сфере процесс
замены технологий и оборудования
на ресурсосберегающие, никакой
реформы там не будет. Будем вечно
сидеть с дырявым бюджетом. Чего бы
ни делали с ценами, денег всегда
будет не хватать. Мы так и останемся
пленниками дешевого,
низкокачественного оборудования и
таких же инженерных решений,
которыми нашпиговали эту сферу за
годы неисчерпаемых ресурсов и
остаточного принципа. А, значит,
будем вечно нищими. Скупой платит
дважды, а глупец — всю жизнь. Это
закон нормальной экономики.

— Какое это
имеет отношение к ценам на
жилищно-коммунальные услуги?

Что
и как делать?

— Самое
непосредственное. И чтобы в этом
убедиться, давайте вопрос разобьем
на две части: одна часть — это
"что делать?" и вторая "как
это сделать?". По первой части
ответ очевиден: нужно перестать
вколачивать деньги в заведомо
неэффективные инженерные решения
по "политическим
соображениям". Из высоких
патриотических соображений
поддержки дохлых производителей мы
строим бастионы на пути
действительно высококлассного и
высокоэффективного оборудования и
технологий. Называйте это
лоббизмом, коррупцией, дурью
совковой, не нравится — назовите
высоким патриотизмом , суть от
этого не меняется.

Бюджет,
формируемый за счет отобранных у
налогоплательщиков денег, должен
стать аполитичным раз и навсегда.
Критерием выбора инженерных
решений и связанного с этим
оборудования должна быть только их
экономическая эффективность, а не
"происхождение".

Только так,
постепенно, запускается маховик
снижения нагрузки на бюджет и
открывается путь к снижению
налоговой нагрузки на
производителя. Иного не дано.

А вот теперь
давайте попробуем ответить на
вопрос: "Как делать?". То есть
как выйти на снижение расходов
производителей
жилищно-коммунальных услуг?

Почему сегодня
рев стоит среди наших
квартиросъемщиков, живущих в домах,
которым более 25 лет? Потому что
системы уже давно сгнили и требуют
замены. А заменить систему в
многоквартирном доме стоит минимум
в полтора раза дороже, чем сделать
новую в новом доме. Это без учета
проблемы временного выселения
жильцов, а с этой проблемой замена
системы — задача сегодня
неразрешимая в принципе. Понимаете,
дому положено стоять, если он
панельный, 50 лет, если кирпичный, то
все сто, а систему менять раз в 25
лет.

А раз денег на
замену нет, то мы набираем армию
сантехников, чтобы с ее помощью
содержать в относительном порядке
все это непрерывно капающее и
гниющее хозяйство. При всем этом
себя утешаем: да, плохо, да, дорого,
но ведь дешевле, чем систему менять.

— А зачем
вообще городить на доме систему,
которая требует замены раньше, чем
сам дом пойдет под бульдозер?.

— Вот это уже
интересный вопрос. Как вы думаете,
для чего на наших домах городят все
эти уродливые горы чугуна и стали,
которые называют отопительной
системой? Только для того,чтобы
противостоять всей
чугунно-стальной мощью
гидроударам, природным солям,
растворенному кислороду и грязи,
которые в достатке летят в наши
дома из могучих центральных
магистралей.

А может все это
оттуда не лететь? Не может, даже
теоретически в нынешнем своем виде,
потому что две системы
(внутридомовая и магистральная), с
совершенно разными
гидравлическими параметрами, в
один гидроконтур связаны. Но вода
она и есть вода, что в ней находится,
то она в дом вам и протащит. И
гидроудары из центральной системы
она до самого слабого места
донесет: до прокладок, смесителей,
радиаторов. Как известно, где
тоньше, там и рванет.

А где выход? Там,
где и должен быть: если магистраль и
внутридомовая система живут в
разных гидравлических условиях,
так и разделите их между собой,
уберите предмет конфликта.

Тогда у вас
система совершенно нового качества
получается. Уже нет проблемы ее
загерметизировать от доступа
кислорода, и любую воду можно
закачивать безбоязненно.

А от сюрпризов из
наружной магистрали у нас
"обороняется"
один-единственный элемент в
подвале — теплообменник.

В экономике
коммунальной это уже новое
качество появляется: хорошая
необслуживаемая циркуляционная
помпа безотказно "молотит" на
внутридомовом контуре минимум 10
лет, ее цена в общей цене системы —
менее 3%, то есть 0,3% в год. Хороший
теплообменник "тянет"
примерно 5-7% при сроке службы до 30
лет. Замена того и другого — это
десять минут одной рукой и с
закрытыми глазами. А остальные
элементы системы работают столько,
сколько и сами стены дома. Вот вам и
вся арифметика. Не надо уже армии
сантехников при каждом ЖЭУ, не надо
и самих ЖЭУ. Если дальше эту тему
раскрывать, совершается переход на
стандартную европейскую систему
коммунального сервиса, в которой на
весь такой город, как Иркутск,
остается одна мобильная сервисная
служба человек в 50.

Вот вам и способ
решения вопроса приемлемой цены
коммунальных услуг. Москва уже это
опробовала, и ей жутко понравилось.
Сейчас "Мостеплоэнерго" ни
один новый дом, под старые
технологии сляпанный, просто не
принимает на теплоснабжение.
Лужков эту проблему гениально
просто решил — запретил и все.

Мы первые системы
под такие технологии в мае должны в
строй ввести — уже к теплотрассе
"подцепиться". Приглашаю
посмотреть в работе и пощупать
руками, это того стоит, уверяю.
Кстати , мы этот объект по конкурсу
выиграли, там цена вопроса на
первом месте стояла.

— С новыми
домами понятно, но ведь их мизерное
количество, главная проблема — это
существующий жилой фонд. Что
здесь-то можно сделать, и можно ли
вообще?

— Технически все
отработано, осталось только брать
конкретные дома, районы — и вперед.
Начинать с самых "гнилых", там
где ни тепла толком, ничего, и
системы на последнем издыхании, и
жители ревмя ревут.

А дальше уже
переход количества в качество
должен начинаться — от дома к
кварталу, от квартала к району. И
при этом структурную перестройку
системы ЖЭУ не забывать делать. Из
любого российского сантехника
можно классного техника по сервису
подготовить, главное, чтобы горло
сухое было, а руки у них золотые.

— Ну хорошо, а
продавец тепла? Для него ведь
снижение теплопотребления — это
потеря рынка. Вам не кажется, что
все ваши благие намерения лопнут,
как мыльный пузырь, дойдя до этого
места?

— Давайте уточним,
о каком продавце речь. Если об
"Иркутскэнерго", то предмета
разговора нет — это мощнейшая чисто
рыночная структура, для нее все эти
реформы, что слону дробинка.
Торпедировать эту махину такими
комариными укусами невозможно, она
слишком хорошо для этого сделана.
Так что разговор только об одном
продавце может идти — о
муниципальных предприятиях
"Теплоэнерго".

Вы видели
угольные котельные? Они во всех
городах одинаковые. На этих
котельных можно очень неплохой
туристический бизнес делать —
показывать за деньги иностранным
гостям, как египетские пирамиды.
Для них наши котельные — это
явление одного исторического
порядка. А содержание
культурно-исторических древностей,
да еще, к тому же, действующих, во
всем мире громадных денег стоит.
Поменяйте эти древности на
современнейшие котельные —
автоматы, и половины собственных
расходов продавца как не бывало:
уголек покупать, возить, транспорт
содержать, кочегаров армию кормить
уже не надо. Опять же, общее
потребление ресурса для выработки
тепла минимум втрое при этом
упадет. Понимаете, здесь с
технической точки зрения, просто
нет предмета разговора — все давно
уже отработано, нужно просто брать
и тиражировать.

— Но, кроме
котельных, есть проблема
центральных сетей, о которых вы
раньше отзывались весьма нелестно.
Здесь что-то можно сделать?

— Я и сейчас могу
повторить: это самая настоящая
прорва, но дело все в том, что она
существует и будет существовать, и
никуда от этого не уйти. Значит, с
ней нужно работать, а не блажить по
поводу всеобщей
"электрокотельнофикации".
Можно ли с ней что-то сделать?
Конечно, можно, если этим
заниматься системно и
целенаправленно. Снизить
потребление тепла на домах — это
полдела, важно, чтобы это снижение
получить и на границе
ответственности города и
поставщика, тогда цепочка
замыкается и от этого
действительно серьезный выигрыш
будет. Все дело в том, что сеть таких
размеров имеет колоссальную
тепловую инерцию и управлять в ней
параметрами не так-то просто.

Но в развитых
странах эту задачу уже решили,
значит, и у нас она может быть
решена.

Первая часть
решения уже нами обозначена —
начинать управление сетью надо от
каждого дома, а вот что дальше
делать и какой эффект на выходе
может получиться, давайте
попробуем прикинуть, хотя бы чисто
умозрительно.

Ключевая задача
здесь в оптимизации распределения
по общегородской сети получаемого
в нее тепла. Тут-то вся экономика и
начинается: можно иметь и 5% потерь
от производимой мощности, а можно и
все 80 — как отбалансируешь систему
в целом.

Поэтому в этой
оптимизации и зарыта собака. И
резервы тут скрыты
астрономические.

Как реагирует на
колебания наружной температуры
наша традиционная система подачи
тепла? Да никак.

В наши квартиры
система гонит тепла не столько,
сколько его надо на самом деле, а
столько, сколько ей самой того
сможется и вздумается.
Соответственно, денежки с нас лупят
не за то, что нам надо на самом деле,
а за то, что нам всучили. Помните так
популярную в советские времена
торговлю "в нагрузку" ? Вот мы
ее, родимую, и имеем во всей красе
первозданной. А платит за эту
"нагрузку" уже наша городская
казна, потому как у нас с вами нет
таких денег, чтобы ее оплатить. Это
те самые дотации, из-за которых
такой сыр-бор стоит. И трещит эта
самая казна по всем швам, потому как
те, с кого надо бы поиметь деньги, то
есть предприятия, тоже трещат от
этой "нагрузки".

Модно сейчас
поветрие насчет счетчиков тепла. Он
необходим в каждой квартире, и
эффект от его применения
получается практически мгновенно и
серьезный Но это пшик по сравнению
с тем, что дает любому потребителю
практическая реализация принципа
теплоснабжения, о котором мы с вами
говорим сейчас. Упомянутый нами
автоматический регулятор здесь
играет роль умненького и честного
инспектора ГАИ, "расшивающего
пробки" на дороге. Он бдительно
следит, чтобы в конкретный дом не
просочилось тепла больше, чем надо
в данную минуту, в зависимости от
погоды на улице и заданной для
данного конкретного дома
внутренней температуры. Лишнее он
просто "тормозит" и
разворачивает дальше по
общегородской системе.

А вот теперь
представим картину в целом по
городу. Вся эта армия
"инспекторов" связана между
собой по тепловым, заметьте,
тепловым, а не электрическим,
параметрам в единую дружную
команду. Они все играют "в пас",
то есть излишки тепла друг другу
перебрасывают и в одни ворота — все
тепло, которое городу в данный
конкретный момент не нужно, гонят
обратно к тому, кто его норовит
всунуть, — к ТЭЦ. Куда она будет
девать лишнее тепло — это уже ее
проблема.

— Из всего
вами сказанного выходит, что
автономные котельные — это
заблуждение?

— Это вовсе не
заблуждение, и мы по прежнему
работаем и будем работать в этом
направлении самым серьезным
образом. Для коммерческих
заказчиков это идеальный вариант,
но для города в целом это
колоссальные деньги и годы работы,
а сети ведь еще не один десяток лет
будут стоять, поэтому с ними надо
работать. Здесь экономический
эффект гораздо меньшими средствами
достигается.

Да, есть места, где
без котельной небольшой мощности
(электрической или дизельной)
просто глупо обходиться. Больше
того, иногда есть прямой
экономический смысл ставить именно
внутридомовую
электрокотельную-автомат, так как
показатель эксплуатационных
затрат, включая фактический расход
и цену электроэнергии, делает этот
вариант чрезвычайно эффективным.
Это уже проверенная практика.

Замена любой
районной угольной котельной нашими
котельными-автоматами окупится
очень быстро.

Опять же
бюджетная сфера — учебные
заведения, больницы. Дай им сегодня
технику и технологии, снижающие
текущие платежи в 6-8 раз за тепло, и
половины проблем с финансированием
этой сферы как не бывало.

— Вы
упомянули, что уже пытались
выходить со своими предложениями
на городские власти, каков
результат ?

— Принципиально
положительный, но практически
нулевой. Причина? По-моему, все дело
в том, что никому это, по большому
счету, сегодня не надо. Пока
существует нынешняя система
бюджетного строительства,
нормальный политик и администратор
в это просто не полезет. Города-то
наши ведь тоже все "на подсосе"
у вышестоящих инстанций сидят,
поэтому убыточно нынче эффективной
экономикой заниматься: на рубль
сделаешь, на сотню " пайку"
урежут сверху.

Тут ведь мы
социализм по-прежнему имеем во всей
красе. Весь этот бюджетный
шоу-балаган очень напоминает
времена недавние. Только тогда все
вокруг фондов и лимитов
кувыркались, а сейчас вокруг
дотаций, субвенций, трансфертов.
Слова поменялись, а суть-то прежняя
— кто лапу на дефиците держит, у
того и реальная власть. Я ведь
почему с газетой на эту тему
решился пооткровенничать? Я
исправный налогоплательщик, деньги
своим трудом со своей командой на
свободном рынке зарабатываю,
значит, какой-никакой, а
предприниматель российский и имею
моральное право сказать: у меня
кровь закипает, когда, с одной
стороны, вижу по телевизору умных с
виду людей, которые на своих
"шоу" глотки рвут друг другу
при дележке бюджета, а с другой —
стариков и детишек оборванных,
которые на помойках роются, врачей,
учителей, военных и
правоохранителей наших, которые
молча с голодухи пухнут, а дело свое
делают. Им-то за что дурь совковую
нашу хлебать? Неужели все мы, от
кого хоть капельку что-то в этой
стране зависит, так и не поняли за
эти годы, что отнимать и делить,
равно как и печатать новые деньги,
это смерть в рассрочку. Деньги, даже
когда их катастрофически не
хватает, все равно должны работать
и приносить новые деньги. Другого
способа вырваться из нищеты не
существует в природе.

Я и предлагаю
вариант, как заставить работать
немалую толику бюджетных денег на
пользу этому же самому бюджету.

Дело-то ведь
действительно того стоит. Кому-то
может показаться, что я через вашу
газету пытаюсь себе рекламу
сделать таким способом. Ни в коем
разе. Мой круг заказчиков — это
коммерческие структуры, а там люди
серьезные, к нам идут по
рекомендациям хозяев уже
действующих объектов. У нас даже
вывески на дверях нет — находят, по
телефону. Наша фирма создана и
работает по чисто западному
образцу, где действенной рекламой
является ее деловая репутация в
глазах клиентов. У нас она, слава
Богу, крепкая. Людей, которые умеют
считать свои деньги, сейчас все
больше становится, а этим людям мы
нужны, потому что помогаем им эти
свои деньги приумножать, значит,
без работы не останемся.

Вместо
послесловия

Вот такой
получился разговор.
Содержательный, но, прямо скажем, не
очень веселый. Трезвый, одним
словом. И в силу этой трезвости
редакция обращается к вам,
уважаемый мэр Борис Говорин, к вам,
уважаемые депутаты городской Думы:
нас это убедило, но в силу
ограниченности своих специальных
инженерных познаний, мы не можем
оценить, что здесь правда, а что
фантазия. Найдите время, пощупайте
своими руками все то, что мы
пощупали, дайте этому
профессиональную оценку. Если
автор прав, то не замечать и ничего
не делать в этом направлении — это
уже ни в какие реформаторские рамки
не лезет. Тогда громко объяснить
горожанам, почему , из каких высоких
соображений вы, имеющие власть и
возможности, ждете, пока реформы
Чубайса-Немцова в очередной раз
вывернут наизнанку и без того
пустые карманы граждан.

Беседу вел
Александр АНТОНЕНКО.

Читайте также
Свежий номер
События
Фоторепортажи
Мнение
Пресс-релизы
Проекты и партнеры
  все
Свежий номер
Adblock
detector