Подписывался Эпикуром

«А дадите солёного омуля кусочек? Есть такой? – Губерман углубляется в меню. – Сало по-уэльски? Это же никогда в Сибири не делали… Мне вот солёного омуля и жареной картошечки. С луком, с грибами сделайте, по-домашнему. И пивка бочкового, ладно, ласточка? Обычное пиво, знаете такое, как в «Голубом Дунае», на улицах…». Нас за столом несколько человек – спутники Губермана тоже не прочь пообщаться с дедушкой Игорем.

– Одна женщина, узнав, что я иду к вам на интервью, попросила спросить, правдива или нет вот такая история. Вы в своё время работали электриком. И ходят слухи, что вас однажды ударило током и после этого вы начали писать свои «гарики». 

– Ха-ха-ха! Хорошая идея. Меня навернуло током, и после этого я стал писать стишки! Не было этого, деточка. В ссылке один раз меня действительно ударило током, но это было очень давно. Я сильно обрадовался этому месячному бюллетеню и, пока сидел, написал очень много стишков. Но это было много-много лет спустя после того, как я начал писать стихи. А подарите мне листочек? Я должен это записать. Вот легенды, видите, уже счастье. А что, вы знаете, Бальмонт – он ведь рисовал. А упал со второго или третьего этажа по пьяни – и стал писать стихи. Я-то нет, я здоров был, когда начал писать. 

– А для чего начали, чтобы девушкам понравиться?

«Я должен это записать. Вот легенды, видите, уже счастье»

– Нет, что вы, ласточка! Наоборот, девушкам я писал лирические стихи. Им я читал Есенина с выражением. И очень гордился этим, километрами знал. Сейчас только сантиметры остались. А со стишкам простая история. Чёрт его знает. Графоман я, чистый графоман. Люблю писать. Процент графомании есть в каждом писателе. Лев Толстой тоже был графоманом. 

– А в вашем случае каков процент графомании и таланта? 

– Я думаю, что во всех одинаков процент графомании. Какой-то процент есть в каждом, а дальше всё зависит от способностей. И тогда либо графоман, либо оказывается способным человеком. 

– У вас сейчас появилось много подражателей. 

– Тысячи, это кошмар полный, да. Появились марики, юрики, ирики, петики… 

– Вы их читаете? 

– Вы знаете, способных я пока не встретил ни единого. Это очень обидно. 

– Неужели ни разу в присланном вам не было хотя бы одного гениального стиха? 

– Я бы ему очень позавидовал, я бы его с удовольствием отравил, но я бы очень обрадовался, что он есть. 

– А анонимные стихи? Никогда не хотелось присвоить чьё-нибудь анонимное стихотворение?

«У нас появился совершенно потрясающий писатель Алекс Тарн. Причём штук пять его книжек в России уже издано»

– Хотелось очень, но я удерживался. Я знал анонимные дивные совершенно стихи, но себе не присваивал. 

– Пушкин же присваивал. Вспомните, как он говорил, что от хороших стихов нет сил отказаться.

– Я такой истории не знаю, у меня жена пушкинист, и чтобы он что-то присваивал? Нет, нет. Обманывали его часто, да. Например, «Песни западных славян» сочинены Проспером Мериме. А Пушкин их исправно переводил, обманулся он, да. Но чтобы он чужие стихи – себе? Не думаю, что это могло даже быть. Просто по чистой гордости. 

Если честно, я тогда решила, что что-то с головой или у меня, или у Губермана. Потому что помнила, что Пушкин сам говорил, что от хороших стихов не отказывается. Выяснилось – это пассаж из «Воображаемого разговора с Александром I»: «Ваше величество, вспомните, что всякое слово вольное, всякое сочинение противузаконное приписывают мне так, как всякие остроумные вымыслы князю Цицианову. От дурных стихов не отказываюсь, надеясь на добрую славу своего имени, а от хороших, признаюсь, и силы нет отказываться. Слабость непозволительная». В общем, Игорь Губерман по большому счёту оказался прав. 

– Правда, что, когда вы писали свои научно-популярные работы, то включали туда цитаты своих друзей? 

– Да, и эпиграфы сам сочинял, и подписывал всякими именами. Иногда великими подписывал, Эпикуром например. У меня была такая книжка: «Чудеса и трагедии чёрного ящика» по психиатрии. Я там все эпиграфы сам сочинял. И самые разные – от Эпикура, Гераклита до моих друзей-собутыльников. Толя Силин, к примеру. А редакторов не интересовало тогда ничего. Это были 60-е годы, их интересовало, не подписывал ли этот человек письмо в поддержку Даниэля и Синявского. А кто какому-нибудь пьянице и гуляке даст подписать письмо? 

«Формулировки меняются, люди – нет»

На самом интересном месте официант приносит тарелку. «Дружочек, согласитесь, что кусочек омуля гораздо важнее всех вопросов. – Игорь Губерман тут же теряет интерес к содержательной беседе и с любопытством разглядывает содержимое тарелки. –  Ой, или это ещё не омуль?». 

– Это свинина. Но я почему-то подозреваю, что она вас не смутит.

«Графоману кажется, что писать четверостишия легко»

– Обожаю, что вы! Сегодня у нас суббота? 

– Пока нет, но концерт начнётся аккурат в шаббат. 

– Ну и слава Богу, это замечательно, о чём вы говорите! 

– В «Википедии» вас называют «русским писателем еврейского происхождения». Что вы сами об этом определении думаете? 

– Ну, идиотски построенная фраза малограмотного человека. «Википедия», как и весь Интернет, – это дикое количество мусора, неправильностей и всего остального. Но я действительно еврей. Я скорее еврей российского разлива. Я себя ощущаю русским евреем. 

– Это такая особая «национальность»? 

– Это и национальность, и происхождение. Русские евреи чрезвычайно отличаются от евреев, скажем, немецких, американских, французских. Это удел такой. Евреи становятся по культуре неотличимы от того народа, среди которого они живут. Евреи были абсолютными испанцами до изгнания из Испании, просто немыслимыми совершенно. Поэтому сейчас, когда я вижу евреев из разных стран, они абсолютно разные. А уж русские евреи настолько русские, что просто диву даёшься. Со всеми хорошими и плохими чертами русского народа. А еврей, который родился и всегда жил в Израиле, – это совершенно другая личность, другой человек. 

– Вы в своё время говорили, что некоторые евреи отличаются ненавистью к самим себе. Я правильно формулирую?

– Да, есть такое понятие «самоненависть». И даже книжки есть с таким названием у немецких авторов. У меня об этом большая глава в какой-то книжке. Это удивительная черта. У евреев это не то чтобы самоненависть, но чудовищно критическое отношение, иногда резко отрицательное. 

На реплику спутников о Кагановиче, который очень гордился, что именно он указал Сталину на космополитизм евреев, Губерман, отправив кусочек мяса в рот, реагирует мгновенно: «Вот скотина. Тёмный был человек». 

– При этом Каганович признавал, что он еврей?

– Вы знаете, точно так же, как и Троцкий, у которого была фамилия Бронштейн. Он говорил: «Я не еврей, я революционер». А революционеры – они всегда интернационалисты. Хотя он помнил, что он еврей, и когда ему почти намекали, что надо бы стать первым лицом государства в стране после Ленина, он заявил: «Нет, никогда еврей не должен быть на русском государстве». Вот была такая раздвоенность. 

– Ну, это уже шизофрения называется. 

«Очень жалко, перестали раскапывать своё прошлое»

– Нет, милая, шизофрения – это более глубокое раздвоение.  

– Вы были в одном сибирском городе, во втором, в третьем. Вы их случайно уже не путаете?

– А сибирские города – они очень разные. Есть очень красивые, в каких-то городах у меня друзья живут, поэтому город сразу освещается. Потому что город – это люди, которые в нём живут, или же память о людях. Знаете, когда я в прошлый раз был в Сибири, то во всех городах спрашивал, кто из интересных, известных людей здесь в советское время сидел. Не жил даже, а сидел, потому что лагерные все места (Игорь Губерман отбывал наказание в Красноярском крае, на границе Иркутской области, в посёлке Верхняя Тугуша. – «Конкурент»). А потом перестал спрашивать, потому что сильно исчезла эта тема и у журналистов, и у писателей. Очень жалко, перестали раскапывать своё прошлое. В Иркутске пока не расспрашивал, не знаю. 

Спутники Игоря Мироновича  вспомнили историю о начальнике особого лагеря № 7, именуемого Озерлагом, полковнике Сергее Евстигнееве. Человек после Озерлага проработал в тресте «БратскГЭСстрой» и тихо скончался в 2007 году. Самое интересное началось после его смерти. В 2009 году ветераны БратскГЭСстроя предложили переименовать одну из улиц Братска в честь Евстигнеева. Это вызвало бурное неприятие со стороны репрессированных и их родных, поскольку в городе до сих пор не установлен памятник жертвам политических репрессий.   

– Знал он наверняка много. Не качнули вы с него информацию? Они теперь все говорят до единого, что облегчали жизнь заключённым. Бывшие чекистские генералы, которые сегодня в бизнесе, оказывается, все за свободу были, борцы прямо. А их преемники тоже борцы. В России мало что меняется. Меняются формулировки, характеры людей не меняются. А вообще очень интересна другая тема. Мы сейчас на самом деле свидетели многих исторических вещей, и вы в Сибири – особенно. Мне об этом рассказывал сначала мужик в Хабаровске, а потом старый еврей в Биробиджане. Он наблюдал за китайцами. И сказал замечательные слова: «Игорь Миронович, вы меня не заподозрите в обычном квасном патриотизме. Но когда я вижу, как китаец идёт на рынок торговать, а его вещи везёт на тележке наш алкоголик Вася, у меня вот тут делается горко».

«А жизнь – она несерьёзная»

«А вот и омуль. Вы дотягиваетесь, дружочек? Клюньте с моей тарелки. Или вы в порыве творчества?» – «дедушка Игорь» с удовольствием насаживает на вилку кусочек рыбы. И рассказывает, как ловил хариуса в речке Белой в Башкирии. «Тот лучше всего ловился на «Уфимскую правду», – поведал он. – Это же хищная рыба, потому пускаешь пробку, на пробке лёгкая иголочка и клочок газеты. Он выскакивает, думает, что это бабочка над водой, а там крючок. Так вот на «Уфимскую правду» он брал лучше, чем на «Знамя коммунизма». У нас даже дебаты были, почему так».   

– Потому что бумага разная была?

– Я отличий не знаю, деточка. Вы очень серьёзный человек. Серьёзному человеку жизнь не объяснишь. 

– А почему? 

– Ну, потому что он серьёзный. А жизнь – она несерьёзная. 

– А почему она несерьёзная? 

– Жизнь? Ну, потому что её создал такой Господь Бог. Лечитесь, деточка, лечитесь. 

«Девушкам я читал Есенина с выражением. И очень гордился этим, километрами знал»

Игорь Миронович вновь подцепил омуля. И предложил: «Вы мне лучше ещё историй расскажите, я так истории люблю». Спутники не заставили долго ждать – анекдоты посыпались один за другим. Надо сказать, что Губермана трудно удивить. «Я обычно анекдоты или знаю, или механизм угадываю», – сокрушается он. Но один анекдот Губермана поразил, так что он снова достал листочек. 1985 год, разгар борьбы с пьянством, звонят в обком партии из Бодайбинского райкома: «Срочно пришлите состав с водкой». – «С ума сошли, у нас борьба с пьянством!». – «Ну, хотя бы один вагон, у нас мужики очнулись, спрашивают, куда царя дели?».

– Очень хорошая история. Недавно сам читал, какой-то школьник написал: «Город Свердловск – это знаменитое место, там Ельцин расстрелял царя». А вот ещё одна история из жизни. Позвали меня два года назад на фестиваль в Юрмалу. Фестиваль делается на деньги радио первого государственного канала. Я сижу там, наслаждаюсь. Виски мы с собой принесли, стаканы выпросили. И ко мне подходит продюсер, который за всё платит. Говорит: «Игорь Миронович, у меня к вам интимный разговор на две минуты». «Какой интимный разговор, ты меня просишь, чтобы я не употреблял неформальную лексику?». – «Да». А я её не отличаю от русского языка. Поэтому что у меня написано, то и буду читать. Они потом так мерзопакостно все «засвистели». Что характерно, второй раз не позвали. 

– А такое название, как «Comedy Club», вы знаете?

– Ой, ну не надо. Такая вкусная еда! И вот это… Нехорошо же это просто. Я их один раз видел минуты две и теперь не хочу больше смотреть никогда. 

– То есть для вас это не юмор?

– Я не люблю слова «юмор», я не знаю, что это такое. Может быть, это и юмор. Есть такое замечательное слово – «пошлость». Кстати, вы знаете, что его нет ни в одном иностранном языке? Набоков специально искал, но не нашёл. Три слова он не нашёл в иностранных языках, два из них я помню – «интеллигент» и «пошлость». Это с его-то словарным запасом и с его-то тонкостью! Пошлости нигде нет. 

– А «Comedy» как явление есть. Кстати, пришло с Запада. 

– А вы думаете, на Западе пошлости нет? 

– Тогда как в анекдоте получается:  пошлость есть, а слова нет. А вот вы как-то сказали, что собираетесь написать книжку, состоящую из эпитафий.

– Я действительно много собрал эпитафий, присылали мне их. Но потом как-то остыл к этому, как-то надоело. 

– А продолжение путеводителя будет? И книги о вкусной и здоровой жизни? 

«Я себя ощущаю русским евреем»

– Вы имеете в виду по Израилю? Нет, сейчас в «Эксмо» выйдет чуточку улучшенное издание, потому что у нас там ошибок чудовищное количество, естественно. Но это издание будет с рисунками, намного лучше. А книгу о вкусной и здоровой жизни писал не я. Писал её Сашка Окунь, а меня он привлёк просто для того, чтобы книжка раскупалась. Стишки там наклеил мои. Сашка – немыслимый гурман. Я сейчас везу ему в подарок меню енисейской кухни 18-19 веков. Хотел стащить в кабачке одном, но мне  подарили в Красноярске, а то бы украл точно. 

– В Израиле пишущие на русском авторы, кроме Губермана и Рубиной, существуют? Те, на кого стоило бы обратить внимание? 

– Да, вы знаете, у нас появился совершенно потрясающий писатель Алекс Тарн. Причём штук пять его книжек в России уже издано. Он написал книгу о том, что Христа не было. Достаточно сказать, что при сегодняшних свободах от неё отказываются все издательства в России. Он считает, что христианство было сочинено для того, чтобы спасти Библию. Книга очень спорная и скандальная. По-моему, в Интернете она есть. А ещё он придумал еврейского Джеймса Бонда, который по поручению каких-то непонятных мудрецов ездит по всему миру и рассчитывается с фашистами. Вот книга «Пепел» точно издана на русском. Её я советую почитать всем, это потрясающе. У него раз в полгода новая книга. Абсолютно новая по содержанию, по ходам. Русский язык изумительный. 

– Он физически существует или это литературный проект?

– Да, я с ним приятельствую, выпиваю время от времени. Он замечательный человек, и годы очень хорошие – лет 40–45. А больше, пожалуй, нет таких ярких. Вот чтобы сразу назвать.

– А литература на иврите, современная, заслуживающая перевода? 

– Вы знаете, эти переводы уже делаются. У нас есть такой Рафа Нудельман, замечательный мужик. Они с женой великие переводчики. Я никогда не думал, что от перевода столько зависит. Мы ведь полюбили Хемингуэя за Кашкина. И вот они стали переводить такого Меира Шалев. Он замечательный мужик. Он не сегодня – завтра получит Нобелевскую премию сто процентов. Переводится по всему миру. Рафа с женой уже перевели пять или шесть его книжек. Это что-то потрясающее. Может быть, я несколько преувеличиваю. Вы знаете, на что это больше всего похоже – на фолкнеровскую деревушку. Безумно интересная литература. Это настоящее. Амос Оз – очень хороший писатель. Но его переводят плохие переводчики, и это по-русски не звучит. Я когда-то дико удивился – в Америке Лондон малозаметный второстепенный писатель. А в переводах у нас – Бог знает что, на нём же жили! У нас в России была потрясающая  школа переводчиков, потому что некуда было деться. 

– Вас самого переводят?

– Нет, не получается. Есть там мужик сумасшедший, перевёл меня на иврит. Есть маленькая книжечка. 

– Какой у вас уровень языка пребывания?

– У меня – автобус, рынок. Если бы я знал иврит, я бы не знал, на что его употребить, потому что я живу в русскоязычном квартале, все друзья русскоязычные, пьянки все русскоязычные. У молодых свободный иврит, они работают. Но есть поразительное, я бы сказал, торжество русского языка. Они вечером говорят по-русски. Высоцкого, Окуджаву, Галича слушают. Это поразительно. 

Ой, хорошо сидим, так выпить, правда, хочется! Ласточка, у вас есть ещё один вопрос: «Каковы мои творческие планы?».

– Кстати, какие вопросы чаще всего задают? 

– «Что у вас сейчас на столе?», «Как вам понравилось в нашем городе?», «Нет ли у вас чего-то о нашем городе?», «Куда дальше собираетесь ехать?». И один вы уже спрашивали, потому мне неудобно.

– Ну скажите. 

– Насчёт юмора. Как вы понимаете юмор, как вы ощущаете юмор? Что такое юмор? А вот обычные люди с записками – они удивляют, да. Мне женщина прислала замечательную историю, как она попала в больницу, перенесла тяжёлую операцию. В палате было шесть женщин, всем больно, плохо. А у неё была моя книжка с собой. И она начала им читать мои стихи. К вечеру у троих разошлись швы. И лечащий врач отобрал книжку. 

Полтретьего уже? Мне спать идти надо. Перед концертом. Ласточка,  это было лучшее интервью в моей жизни.

– И сколько раз вы эту фразу уже говорили? 

– Первый раз. Мамой клянусь. Чтоб мне документы потерять, век свободы не видать!